Discussion:
waarom is in spiegelbeeld slechts rechts en links verwisseld ?
(te oud om op te antwoorden)
jbm2003
2003-11-17 22:18:27 UTC
Permalink
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"

Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?

Hans


www.hunebedden.nl
(Hunebedden in Nederland / Dolmens in the Netherlands))
m***@xs4a11.nl
2003-11-17 22:25:45 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Han Sibot
2003-11-22 12:11:46 UTC
Permalink
Post by m***@xs4a11.nl
Post by jbm2003
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik zie geen dwingende reden om de woorden
links/rechts op te hangen aan een of andere observator die frontaal voor de
spiegel zit, en die zichzelf bekijkt.

Links/rechts verwisseling is een goede beschrijving voor een spiegelwereld
die je via een verticale spiegel bekijkt.

Neem dit voorbeeld: stel een tv-kijker ziet een reportage van een onbekend
eiland waar een paar honderd jaar geleden een schipbreukeling aanspoelde.
Dankzij het charisma van de schipbreukeling spreken alle inboorlingen nu
Nederlands. Hun wereld ziet er heel gewoon en realistisch uit, maar een ding
valt op: de inboorlingen gebruiken de woorden links en rechts consequent
verkeerd. De kijker kan de oorzaak niet achterhalen: zat er een (verticale)
spiegel voor de camera of heeft de schipbreukeling destijds de termen links
en rechts verwisseld?

Als de schipbreukeling de woorden voor/achter verwisseld zou hebben, dan zou
de kijker geen reden hebben om te denken dat er een spiegel voor de camera
zat.
zomaar iemand
2003-11-22 22:44:27 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by jbm2003
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik zie geen dwingende reden om de woorden
links/rechts op te hangen aan een of andere observator die frontaal voor de
spiegel zit, en die zichzelf bekijkt.
Links/rechts verwisseling is een goede beschrijving voor een spiegelwereld
die je via een verticale spiegel bekijkt.
Dat is onjuist. Voor en achter worden verwisseld. Als rechts en links
verwisseld zouden worden dan zou je tegen je achterhoofd aankijken als
je in de dpiegel kijkt maar je scheiding zou aan de andere kant zitten
als je die hebt en hij niet in het midden zit.
"Patrick Vanhoucke" <librarian#skynet.be>
2003-11-22 22:41:55 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
Dat is onjuist. Voor en achter worden verwisseld.
Als rechts en links verwisseld zouden worden dan
zou je tegen je achterhoofd aankijken als je in
de spiegel kijkt maar je scheiding zou aan de
andere kant zitten als je die hebt en hij niet in
het midden zit.
Precies wat ik zie als ik in de spiegel kijk.

P.V.
zomaar iemand
2003-11-23 10:58:09 UTC
Permalink
On Sat, 22 Nov 2003 23:41:55 +0100, "Patrick Vanhoucke"
Post by "Patrick Vanhoucke" <librarian#skynet.be>
Post by zomaar iemand
Dat is onjuist. Voor en achter worden verwisseld.
Als rechts en links verwisseld zouden worden dan
zou je tegen je achterhoofd aankijken als je in
de spiegel kijkt maar je scheiding zou aan de
andere kant zitten als je die hebt en hij niet in
het midden zit.
Precies wat ik zie als ik in de spiegel kijk.
Je hebt ogen in je achterhoofd als ik het goed begrijp.
Han Sibot
2003-11-28 07:31:50 UTC
Permalink
Post by m***@xs4a11.nl
Post by jbm2003
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat moet
gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het spiegelbeeld
naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant van het hoofd zit?
Theo van Riet
2003-11-28 09:51:17 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat moet
gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het spiegelbeeld
naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant van het hoofd zit?
Inderdaad ga er even voor liggen, dan zijn boven en onder verwisseld...

Theo
Han Sibot
2003-11-28 18:33:03 UTC
Permalink
Post by Theo van Riet
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een
spiegel verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat
moet gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het
spiegelbeeld naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant
van het hoofd zit?
Inderdaad ga er even voor liggen, dan zijn boven en onder
verwisseld...
Vertel even of je boven/onder gelijkstelt aan hoofd/voeten, en of de
hoofd/voeten-as loodrecht op de spiegel staat. Of wat je dan wel bedoelt.
Skelley
2003-11-28 11:05:08 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat moet
gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het spiegelbeeld
naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant van het hoofd zit?
Oh ja, daar wou ik nog even op terug komen, helemaal vergeten ;)
Je moet niet noodzakelijk het assenstelsel van de persoon die voor de
spiegel staat gebruiken. Maar als je toch van 'persoonsgebonden
assenstelsels' (zoals jij ze noemt) wil uitgaan. Dan moet je er natuurlijk
ook vanuit gaan dat het 'persoonsgebonden assenstelsel' van een spiegelbeeld
gespiegeld is, en niet gedraaid ten opzichte van een persoon die voor de
spiegel staat. Als twee mensen tegenover elkaar staan zouden inderdaad hun
assenstelsels, ten opzichte van elkaar, links en rechts aan verschillende
kanten hebben. Maar door een platte spiegel wordt het gespiegelde
assenstelsel niet gedraaid. Door een holle spiegel wel, en dan zal je ook
zien dat zowel rechts en links als boven en onder zijn omgedraaid.

Skelley
Skelley
2003-11-28 11:56:07 UTC
Permalink
Post by Skelley
kanten hebben. Maar door een platte spiegel wordt het gespiegelde
assenstelsel niet gedraaid. Door een holle spiegel wel, en dan zal je ook
zien dat zowel rechts en links als boven en onder zijn omgedraaid.
Ik bedoel natuurlijk dat door een holle spiegel links en rechts 'verwisseld'
worden, niet dat het oorspronkelijke beeld geroteerd wordt.

Skelley
Han Sibot
2003-11-28 19:23:28 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by Han Sibot
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat
moet gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het
spiegelbeeld naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant
van het hoofd zit?
Oh ja, daar wou ik nog even op terug komen, helemaal vergeten ;)
Je moet niet noodzakelijk het assenstelsel van de persoon die voor de
spiegel staat gebruiken. Maar als je toch van 'persoonsgebonden
assenstelsels' (zoals jij ze noemt) wil uitgaan. Dan moet je er
natuurlijk ook vanuit gaan dat het 'persoonsgebonden assenstelsel'
van een spiegelbeeld gespiegeld is, en niet gedraaid ten opzichte van
een persoon die voor de spiegel staat. Als twee mensen tegenover
elkaar staan zouden inderdaad hun assenstelsels, ten opzichte van
elkaar, links en rechts aan verschillende kanten hebben. Maar door
een platte spiegel wordt het gespiegelde assenstelsel niet gedraaid.
Door een holle spiegel wel, en dan zal je ook zien dat zowel rechts
en links als boven en onder zijn omgedraaid.
Ik ga nu niet in op meerdere assenstelsels. Ik begreep bij sci.physics dat
de consensus is dat de ene levende persoon voor de spiegel het assenstelsel
bepaalt (links = linkerhand, voor = neus, en boven = hoofd meestal). De
spiegel niet, want de ideale spiegel is een onbegrensd wiskundig vlak zonder
eigen links en rechts, zonder eigen voor- en achterkant. Het assenstelsel
zet zich zonder inversie en ongeknikt voort in de denkbeeldige
spiegelruimte. De spiegelbeeldpersoon heeft geen eigen assenstelsel. Er
wordt telkens aan de levende persoon gevraagd om op basis van zijn
assenstelsel te beoordelen of een arm van het spiegelbeeld min of meer naar
de linker- of naar de rechterkant wijst.

Dit assenstelsel heeft het voordeel van eenduidigheid. Je moet alleen even
uitzoeken in welke opzichten het tegenintuitief is, om later valkuilen te
vermijden. Daar wil ik me nu toe beperken.
Theo van Riet
2003-11-28 18:52:24 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat moet
gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het spiegelbeeld
naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant van het hoofd zit?
Inderdaad ga er even voor liggen, dan zijn boven en onder verwisseld...

Theo

Supersede:

Was onzin, sorry,

Theo
Han Sibot
2003-11-28 19:27:40 UTC
Permalink
Post by Theo van Riet
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een
spiegel verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat
moet gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het
spiegelbeeld naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant
van het hoofd zit?
Inderdaad ga er even voor liggen, dan zijn boven en onder
verwisseld...
Theo
Was onzin, sorry,
Ik miste het emoticon waarschijnlijk :)
m***@xs4a11.nl
2003-12-01 02:28:26 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Dat is hier een paar weken geleden al ter sprake gebracht. Een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
Omdat je het assenstelsel van de persoon die voor de spiegel staat moet
gebruiken, begrijp ik. Betekent dat ook dat de neus van het spiegelbeeld
naar achteren wijst, en dat zijn neus aan de achterkant van het hoofd zit?
Inderdaad.

rutger
2003-11-18 07:59:06 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Als je je hoofd op je schouder legt, dus een kwartslag draait wordt boven en
onder gespiegeld.
Raaskal
2003-11-18 12:39:09 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Hans
www.hunebedden.nl
(Hunebedden in Nederland / Dolmens in the Netherlands))
Heeft met je hersens te maken en de vervormde signalen die jouw ogen
doorgeven daaraan mbt de waarneming van de werkelijkheid.
--
R.A.Askal,

formerly known as Winjo

Stay informed with:
http://www.kidon.com/media-link/index.shtml/
Search with:
http://www.scirus.com/
Read with:
http://flash.to/oe-quotefix/
Egg
2003-11-19 11:00:37 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
So simple :)

Stel je hebt een spreker voor je neus, je vraagt hem om zijn rechterhand op
te steken, van jou uit gezien, is dat zijn linkerhand.
In de spiegel gebeurt precies hetzelfde. Het ligt dus NIET aan de spiegel.
lol...
Skelley
2003-11-19 15:25:13 UTC
Permalink
Post by Egg
Stel je hebt een spreker voor je neus, je vraagt hem om zijn rechterhand op
te steken, van jou uit gezien, is dat zijn linkerhand.
In de spiegel gebeurt precies hetzelfde. Het ligt dus NIET aan de spiegel.
lol...
Ik heb het net geprobeerd. Ik vroeg mijn spiegelbeeld zijn rechterhand op te
steken, hij deed niets en keek me heel verbaasd aan... ;)

Skelley
J. J. Lodder
2003-11-19 17:49:22 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by Egg
Stel je hebt een spreker voor je neus, je vraagt hem om zijn rechterhand op
te steken, van jou uit gezien, is dat zijn linkerhand.
In de spiegel gebeurt precies hetzelfde. Het ligt dus NIET aan de spiegel.
lol...
Ik heb het net geprobeerd. Ik vroeg mijn spiegelbeeld zijn rechterhand op te
steken, hij deed niets en keek me heel verbaasd aan... ;)
Geen wonder, moet je ook maar spiegelbeelds spreken,

Jan
Erik Hensema
2003-11-19 11:09:36 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Simpel. Links en rechts zijn ook niet omgewisseld in spiegelbeeld.
--
Erik Hensema (***@hensema.net) ICQ# 8280101
Quoting-HOWTO: http://www.leerquoten.nl
Skelley
2003-11-19 15:18:52 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Hans
Schrijf eens een grote 'R' van rechts op de palm van je rechterhand. Ga voor de
spiegel staan en steek je rechterhand op. Steekt je spiegelbeeld nu zijn
linkerhand op? Links en rechts zijn juist niet verwisseld in de spiegel. Links
en rechts zijn subjectief, je spiegelbeeld heeft toch geen subjectieve
waarneming?

Skelley
Egg
2003-11-19 15:59:03 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by jbm2003
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Hans
Schrijf eens een grote 'R' van rechts op de palm van je rechterhand. Ga voor de
spiegel staan en steek je rechterhand op. Steekt je spiegelbeeld nu zijn
linkerhand op? Links en rechts zijn juist niet verwisseld in de spiegel. Links
en rechts zijn subjectief, je spiegelbeeld heeft toch geen subjectieve
waarneming?
Als je hetzelfde doet met 2 personen op een 2D papier, en je trekt rechte
lijnen tussen de rechterogen van beide personen, zoals ze -zelf- hun oog
rechts of links vinden, dan krijg je dus een X en niet een | |
Wugi
2003-11-19 19:43:23 UTC
Permalink
Post by Egg
Als je hetzelfde doet met 2 personen op een 2D papier, en je trekt rechte
lijnen tussen de rechterogen van beide personen, zoals ze -zelf- hun oog
rechts of links vinden, dan krijg je dus een X en niet een | |
Martin Gardner heeft hier nog wat krachtigs over geschreven: the
ambidextrous universe. Zijn links en rechts "onuitwisselbaar"?
- je kan ze niet "per (non-visuele) afstandsbediening" ten overstaan van een
andere planeet definiëren en onderscheiden, zoals dat met boven en onder,
voren en achteren wel kan;
- neem een transparantje, als drager van een "Vlakland", en teken daar een
losslingerende rechterhand op: geen twijfel mogelijk, het is iets rechts.
Of...? Bekijk het transparant nu van de andere kant: het is een linkerhand
geworden. Voor vlaklanders zal het o'f een linker- o'f een rechterhand zijn,
maar voor een 3D-buitenstaander kunnen beide...

Guido
http://www.ping.be/wugi/
username
2003-11-19 22:41:48 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
de drie dimensionale ruimte heeft nou eenmaal maar 2 mogelijke orientaties.
zomaar iemand
2003-11-20 11:19:32 UTC
Permalink
On Mon, 17 Nov 2003 23:18:27 +0100, jbm2003
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Stel je eens voor dat je een zeester bent en in de spiegel kijkt. Hoe
noem je je vijf armen dan?
"Patrick Vanhoucke" <librarian#skynet.be>
2003-11-20 19:46:30 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
On Mon, 17 Nov 2003 23:18:27 +0100, jbm2003
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit
Groningen bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus
(emeritus) en het onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom
in een spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld,
maar niet onder en boven. Hij wilde het antwoord niet geven,
maar daagde het publiek uit: "denk daar zelf maar eens over
na". Dat heb ik gedaan, maar kom er niet uit. Iemand een idee ?
Stel je eens voor dat je een zeester bent en in de spiegel
kijkt. Hoe noem je je vijf armen dan?
Ik denk niet dat zeesterren hun armen namen geven.

P.V.
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-20 16:25:23 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Hans
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.

Stel je hebt een stuk papier met leesbare text. Je houdt het leesbaar
voor je terwijl je naar de spiegel kijkt. Kun je het nu lezenin de
spiegel.......nee want via de spiegel kijk je tegen de achterkant van het
papier. Je moet het papier dus omdraaien om de leesbare kant naar de
spiegel te richten.
Doe je dat door links en rechts om te wisselen dan heb je dus
spiegelbeeld.
Doe je dat door boven en onder te verwisselen, dan blijft wat links was
links en rechts rechts. Om de text dan leesbaar te krijgen moet je het
papier dus omdraaien waarbij boven-onder en links-rechts verwisselen.
Weer spiegeleeld dus.
Houd je het papier loodrecht op de spiegel dan kun je gelijktijdig beeld
en spiegelbeeld zien. Echter wat verder van de spiegel is wordt ook
verder van het spiegel oppervlak geprojecteerd in het spiegelbeeld, en
dat correspondeert in dit geval met links rechts. Weer spiegelbeeld dus.


--
Femme
Ivo
2003-11-20 17:56:02 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
<knip>
Sorry, maar ik heb nog steeds geen goede uitleg gezien ;)
(Ik begrijp niet welk punt je wilde maken)
--
Ivo
m***@xs4a11.nl
2003-11-20 19:02:19 UTC
Permalink
Post by Ivo
Sorry, maar ik heb nog steeds geen goede uitleg gezien ;)
(Ik begrijp niet welk punt je wilde maken)
Het is heel simpel: (zoals ik een paar dagen geleden al zei) een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
J. J. Lodder
2003-11-20 23:20:20 UTC
Permalink
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Ivo
Sorry, maar ik heb nog steeds geen goede uitleg gezien ;)
(Ik begrijp niet welk punt je wilde maken)
Het is heel simpel: (zoals ik een paar dagen geleden al zei) een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
En daarna draai je jezelf om,
over een as die je zelf kiest.

De keuze van de as bepaalt of de spiegel links/rechts
of onder/boven omwisselt.

Overigens: was Feynman de eerste die dit zei?

Jan
m***@xs4a11.nl
2003-11-20 23:35:45 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by m***@xs4a11.nl
Het is heel simpel: (zoals ik een paar dagen geleden al zei) een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
En daarna draai je jezelf om,
over een as die je zelf kiest.
De keuze van de as bepaalt of de spiegel links/rechts
of onder/boven omwisselt.
Nee, een spiegel verwisselt links/rechts en/of boven/onder niet.
Knip een pijl-vorm uit een stuk karton, en houd dat naar links wijzend
voor de spiegel. Je zult zien dat dan zowel de pijl als zijn spiegelbeeld
dezelfde kant op wijzen. Idem als je de pijl naar rechts, boven, of onder
laat wijzen. Echter, als je die pijl naar voren (naar de spiegel) toe
laat wijzen, zul je zien dat de spiegel-pijl precies de andere kant op
wijst. En DAT is dus wat er gebeurt wanneer je naar spiegelbeeld kijkt
in de spiegel, en dat spiegelbeeld zijn "linkerhand" lijkt op te steken
terwijl jij je rechterhand opsteekt: je spiegelbeeld steekt ook zijn
rechterhand op, maar omdat je spiegelbeeld zijn gezicht aan de andere
kant heeft (voor-achter zijn immers gespiegeld), lijkt het alsof je
spiegelbeeld zich heeft omgedraaid en zijn linkerhand opsteekt.
Post by J. J. Lodder
Overigens: was Feynman de eerste die dit zei?
Geen idee.
J. J. Lodder
2003-11-21 23:02:10 UTC
Permalink
Post by m***@xs4a11.nl
Post by J. J. Lodder
Post by m***@xs4a11.nl
Het is heel simpel: (zoals ik een paar dagen geleden al zei) een spiegel
verwisselt niet links en rechts, maar voor en achter.
En daarna draai je jezelf om,
over een as die je zelf kiest.
De keuze van de as bepaalt of de spiegel links/rechts
of onder/boven omwisselt.
Nee, een spiegel verwisselt links/rechts en/of boven/onder niet.
Knip een pijl-vorm uit een stuk karton, en houd dat naar links wijzend
voor de spiegel. Je zult zien dat dan zowel de pijl als zijn spiegelbeeld
dezelfde kant op wijzen. Idem als je de pijl naar rechts, boven, of onder
laat wijzen. Echter, als je die pijl naar voren (naar de spiegel) toe
laat wijzen, zul je zien dat de spiegel-pijl precies de andere kant op
wijst. En DAT is dus wat er gebeurt wanneer je naar spiegelbeeld kijkt
in de spiegel, en dat spiegelbeeld zijn "linkerhand" lijkt op te steken
terwijl jij je rechterhand opsteekt: je spiegelbeeld steekt ook zijn
rechterhand op, maar omdat je spiegelbeeld zijn gezicht aan de andere
kant heeft (voor-achter zijn immers gespiegeld), lijkt het alsof je
spiegelbeeld zich heeft omgedraaid en zijn linkerhand opsteekt.
Dat zij ik toch al: de omdraaiing doe jezelf door jezelf (denkbeeldig
aan te passen aan de voor/achter verwisseling dor je om te draaien.
Post by m***@xs4a11.nl
Post by J. J. Lodder
Overigens: was Feynman de eerste die dit zei?
Geen idee.
Zal eens kijken of ik er nog iets over kan vinden,

Jan
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-21 10:44:31 UTC
Permalink
Post by Ivo
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
<knip>
Sorry, maar ik heb nog steeds geen goede uitleg gezien ;)
(Ik begrijp niet welk punt je wilde maken)
Waarom knip je dan de uitleg weg en laat je de rest staan?

Het punt is dat jij zelf links en rechts hebt verwisseld.

Kenmerk van spiegelbeeldig is dat er slechts één dimensie is omgekeerd.
Als het er twee zouden zijn, kun je het door draaien weer goed krijgen.
De spiegel keert voor-achter om. Eén dimensie dus. Om de text via de
spiegel zichbaar te maken, dus dat de beschreven zijde van het beeld in
de spiegel naar je toe is gekeerd, moet je het papier omdraaien waarbij
voor-achter verwisselen. Daarbij is het onvermijdelijk dat je nog een
dimensie omdraait, hetzij links-rechts, hetzij boven onder, niet beide.

Als je me niet gelooft, pak dan maar eens het papier vast met beide
handen, houd het leesbaar voor je en ga voor de spiegel staan. De text
begint bij je linker hand (met horloge) en stopt bij je rechter hand (met
ring). Je mag het papier niet loslaten. Om de text in de spiegel te
kunnen bekijken moet je de beschrevenzijde naar de spiegel keren. Dit kun
je doen door je armen te kruisen (links-rechts verwisselen) of door het
papier op z'n kop te flippen. Het eerste geval is wat we perdefinitie al
spiegelbeeldig hadden genoemd, het tweede is op z'n kop en
spiegelbeeldig, want er is maar een dimensie omgekeerd en niet twee. Om
boven en onder weer goed te krijgen moet je nogmaals het papier draaien,
waarbij linker en rechter hand verwisselen.

In beide gevallen loopt de text nog steeds van je linker naar je rechter
hand, maar om de text in de spiegel te kunnen zien heb je ook in de
fysieke wereld je armen gekruist en zit je linker hand dus rechts.


--
Femme
Skelley
2003-11-21 14:59:26 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
Oneerlijk! Oneerlijk! Ik heb de correcte oplossing gegeven, ergens helemaal aan
het begin van de thread al!

De vraag was: "...waarom in een spiegelbeeld slechts links en rechts zijn
verwisseld, maar niet onder
en boven..."

De vraag wordt ook meestal ongeveer zo gesteld: "Als je voor de spiegel staat en
je rechterarm opsteekt, waarom steekt je spiegelbeeld dan zijn linkerarm op?"

Het antwoord daarop is niet dat er maar 1 dimensie wordt omgedraaid.
Het antwoord is ook niet dat voor en achter worden omgedraaid.

Het enige juiste antwoord is dat een spiegel links en rechts helemaal niet
omdraait. M.a.w. het is een strikvraag.

Dit is een strikvraag voor mensen omdat iemand die probeert te bepalen of iets
links of rechts is, automatisch in gedachten links en rechts wil omdraaien als
het om een persoon gaat die tegenover hem staat, omdat hij weet dat subjectief
gezien alles wat voor hemzelf rechts is voor die ander links is. Maar... een
spiegel heeft geen subjectieve waarneming en je hoeft dus in gedachten niets om
te draaien om te kunnen bepalen wat rechts of links is. Als je voor de spiegel
staat dan zit alles wat in het 'echt' rechts zit ook aan de rechterkant van de
spiegel, nietwaar.

Verhaaltje.
Een zeerover had een schip vol bemanning en wilde een Engels koopvaardijschip
enteren. "Enteren LINKS!" brulde hij. De helft zijn bemanning sprong helaas aan
de verkeerde kant van zijn schip in zee omdat die hem hadden staan toehoren
terwijl hij sprak... Dat beviel hem niet en hij vaardigde uit dat voortaan,
gezien vanaf het achterdek kijkend naar de boeg, de linkerkant van het schip
'bakboord' genoemd zou worden en de andere kant 'stuurboord'. Hij liet een model
maken van zijn schip, schilderde op de bakboordzijde een B en op de
stuurboordzijde een S. Hij hield het scheepje met de boeg naar voren voor de
staande spiegel. "Kijk eens aan," dacht hij bij zichzelf. "Als ik zo in de
spiegel kijk zitten de B en de S op het scheepje in de spiegel aan de zelfde
kant als in het echt, maar... waarom zit nou mijn linkerarm op de plek waar in
het echt mijn rechterarm zit?

Skelley
Skelley
2003-11-21 16:37:50 UTC
Permalink
Post by Skelley
Verhaaltje.
Een zeerover had een schip vol bemanning en wilde een Engels koopvaardijschip
enteren. "Enteren LINKS!" brulde hij. De helft zijn bemanning sprong helaas aan
de verkeerde kant van zijn schip in zee omdat die hem hadden staan toehoren
terwijl hij sprak... Dat beviel hem niet en hij vaardigde uit dat voortaan,
gezien vanaf het achterdek kijkend naar de boeg, de linkerkant van het schip
'bakboord' genoemd zou worden en de andere kant 'stuurboord'. Hij liet een model
maken van zijn schip, schilderde op de bakboordzijde een B en op de
stuurboordzijde een S. Hij hield het scheepje met de boeg naar voren voor de
staande spiegel. "Kijk eens aan," dacht hij bij zichzelf. "Als ik zo in de
spiegel kijk zitten de B en de S op het scheepje in de spiegel aan de zelfde
kant als in het echt, maar... waarom zit nou mijn linkerarm op de plek waar in
het echt mijn rechterarm zit?
Skelley
Excuus het verhaaltje was een beetje afgeraffeld, het was hier etenstijd. Het
laatste stukje moest zo:

"Kijk eens aan," dacht hij bij zichzelf. "Als ik zo in de spiegel kijk zitten de
B en de S op het scheepje in de spiegel aan de zelfde kant als in het echt,
maar... als ik me voorstel dat ik op de achtersteven van het scheepje in de
spiegel sta zit bakboord aan mijn rechterhand en stuurboord aan mijn linker..."

Wat gebeurt er hier? De de spiegel draait niets om, maar de zeerover draait in
gedachten zichzelf om, om zich te kunnen voorstellen dat hij op de achtersteven
van het scheepje in de spiegel staat. De zeerover verwisselt zelf links en
rechts, de spiegel heeft er niet eens over nagedacht om dat te doen.

Skelley
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-21 23:01:58 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
Oneerlijk! Oneerlijk! Ik heb de correcte oplossing gegeven, ergens helemaal aan
het begin van de thread al!
De vraag was: "...waarom in een spiegelbeeld slechts links en rechts zijn
verwisseld, maar niet onder
en boven..."
De vraag wordt ook meestal ongeveer zo gesteld: "Als je voor de spiegel staat en
je rechterarm opsteekt, waarom steekt je spiegelbeeld dan zijn
linkerarm op?"
Post by Skelley
Het antwoord daarop is niet dat er maar 1 dimensie wordt omgedraaid.
Het antwoord is ook niet dat voor en achter worden omgedraaid.
Het enige juiste antwoord is dat een spiegel links en rechts helemaal niet
omdraait. M.a.w. het is een strikvraag.
<snip>
En toch loopt die geschreven text in de spiegel ineens van rechts naar
links.

Ik bestrijd niet dat de spiegel slecht één dimensie omkeert en dat dat
uitsluitend voor-achter is. Maar ik gaf uitleg aan het waarom je
geschreven tekst dan toch ineens van rechts naar links loopt en je dus
spiegelschrift moet lezen. En dat lees ik niet uit jouw uitleg en ook
niet in de rest die er achteraan komt.

--
Femme
Skelley
2003-11-23 18:42:27 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
En toch loopt die geschreven text in de spiegel ineens van rechts naar
links.

Exact, omdat het een reflectie is van de tekst op het papier die ook van
rechts naar links loopt. Er is dus niets omgedraaid.

Stel je eens voor dat je jou experiment niet uitvoerd met een stuk papier,
maar met een doorzichtige glasplaat waarop een tekst staat geschreven. De
tekst heeft in de spiegel altijd dezelfde links-rechts orientatie als in het
echt. Hoe je de glasplaat ook draait. En als je hem in het echt in
'spiegelbeeld' ziet, door de plaat te keren, dan zie je de tekst in de
spiegel ook in spiegelbeeld.

Links en rechts worden dus door de spiegel niet verwisseld, het antwoord op
de oorspronkelijke vraag.

Nog een experiment. Ga voor de spiegel staan en steek je rechterarm omhoog.
Aan de *rechterkant* van de spiegel gaat de arm van je spiegelbeeld omhoog.
Rechts en links zijn dus niet omgewisseld.
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Maar ik gaf uitleg aan het waarom je geschreven tekst dan toch ineens
van rechts naar links loopt en je dus spiegelschrift moet lezen. En dat
lees
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
ik niet uit jouw uitleg en ook niet in de rest die er achteraan komt.
Je geschreven tekst loopt in de spiegel alleen van rechts naar links als die
voor de spiegel ook van rechts naar links loopt.

M.a.w. er is helemaal geen "waarom worden rechts en links omgedraaid?" want
rechts en links worden niet omgedraaid.

Skelley
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-24 16:42:40 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
En toch loopt die geschreven text in de spiegel ineens van rechts naar
links.
Exact, omdat het een reflectie is van de tekst op het papier die ook van
rechts naar links loopt. Er is dus niets omgedraaid.
Je klaagt dat ik jouw uitleg geen recht doe, maar dit had ik jou tot nu
toe nog niet zien uitleggen en ik heb dat inmiddels een keer of drie
uitgelegd in deze thread. Zo en nu stop ik er mee.

--
Femme
Skelley
2003-11-24 22:17:11 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Je klaagt dat ik jouw uitleg geen recht doe, maar dit had ik jou tot nu
toe nog niet zien uitleggen en ik heb dat inmiddels een keer of drie
uitgelegd in deze thread. Zo en nu stop ik er mee.
--
Femme
Sorry, je hebt gelijk. De uitleg bij mijn eerste antwoord op de
oorspronkelijke vraag was nogal sumier. Maar wel correct hoor :)

Ik stop er ook mee ;)

Skelley
Lao Tzoen
2003-11-24 16:32:15 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by Skelley
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
Oneerlijk! Oneerlijk! Ik heb de correcte oplossing gegeven, ergens
helemaal aan
Post by Skelley
het begin van de thread al!
De vraag was: "...waarom in een spiegelbeeld slechts links en rechts
zijn
Post by Skelley
verwisseld, maar niet onder
en boven..."
De vraag wordt ook meestal ongeveer zo gesteld: "Als je voor de spiegel
staat en
Post by Skelley
je rechterarm opsteekt, waarom steekt je spiegelbeeld dan zijn
linkerarm op?"
Post by Skelley
Het antwoord daarop is niet dat er maar 1 dimensie wordt omgedraaid.
Het antwoord is ook niet dat voor en achter worden omgedraaid.
Het enige juiste antwoord is dat een spiegel links en rechts helemaal
niet
Post by Skelley
omdraait. M.a.w. het is een strikvraag.
<snip>
En toch loopt die geschreven text in de spiegel ineens van rechts naar
links.
Ik bestrijd niet dat de spiegel slecht één dimensie omkeert en dat dat
uitsluitend voor-achter is. Maar ik gaf uitleg aan het waarom je
geschreven tekst dan toch ineens van rechts naar links loopt en je dus
spiegelschrift moet lezen. En dat lees ik niet uit jouw uitleg en ook
niet in de rest die er achteraan komt.
Als je met je rug naar de spiegel staat en je houdt een geschreven tekst
in je hand en je volgt de tekst met je vinger van links naar rechts dan
doet dat spiegelbeeld achter je precies hetzelfde.
--
Lao Tzoen

(wijsheid is larie)
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-24 16:47:21 UTC
Permalink
Post by Lao Tzoen
Als je met je rug naar de spiegel staat en je houdt een geschreven tekst
in je hand en je volgt de tekst met je vinger van links naar rechts dan
doet dat spiegelbeeld achter je precies hetzelfde.
Daarvoor hoef je niet met je rug naar de spiegel te staan.
Lao Tzoen
2003-11-24 20:46:46 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Post by Lao Tzoen
Als je met je rug naar de spiegel staat en je houdt een geschreven
tekst
Post by Lao Tzoen
in je hand en je volgt de tekst met je vinger van links naar rechts dan
doet dat spiegelbeeld achter je precies hetzelfde.
Daarvoor hoef je niet met je rug naar de spiegel te staan.
Hm, dat klopt...


Overigens ik herinner me een spiegel in het evoluon,
deze spiegelde dus niet. Tekst zag er niet gespiegeld uit.
Als ik dan naar rechts ging, ging mijn beeld naar links.
Voor het beeld natuurlijk ook rechts.
--
Lao Tzoen

(wijsheid is larie)
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-25 13:41:51 UTC
Permalink
Post by Lao Tzoen
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Post by Lao Tzoen
Als je met je rug naar de spiegel staat en je houdt een geschreven
tekst
Post by Lao Tzoen
in je hand en je volgt de tekst met je vinger van links naar rechts dan
doet dat spiegelbeeld achter je precies hetzelfde.
Daarvoor hoef je niet met je rug naar de spiegel te staan.
Hm, dat klopt...
Overigens ik herinner me een spiegel in het evoluon,
deze spiegelde dus niet. Tekst zag er niet gespiegeld uit.
Als ik dan naar rechts ging, ging mijn beeld naar links.
Voor het beeld natuurlijk ook rechts.
Eigenlijk spiegelde hij juist twee keer, niet alleen voor achter maar ook
links rechts.
Wel knap gemaakt overigens. Het lijntje tussen de twee spiegels was bijna
niet te zien.
Een reflector spiegel is trouwens ook leuk (= 3 spiegels loodrecht op
elkaar). Het licht kaatst daarin altijd in dezelfde richting terug. Je
ziet dus vanuit elke hoek jezelf in spiegelbeeld en op z'n kop.

--
Femme
zomaar iemand
2003-11-26 12:19:47 UTC
Permalink
On Tue, 25 Nov 2003 14:41:51 +0100, "Femme Verbeek" <FV2003 ( at )
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Een reflector spiegel is trouwens ook leuk (= 3 spiegels loodrecht op
elkaar). Het licht kaatst daarin altijd in dezelfde richting terug. Je
ziet dus vanuit elke hoek jezelf in spiegelbeeld en op z'n kop.
Dat is inderdaad erg leuk. Een inversie is te maken uit drie loodrechte
spiegelingen: i = Sx * Sy * Sz.
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-27 11:24:27 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
On Tue, 25 Nov 2003 14:41:51 +0100, "Femme Verbeek" <FV2003 ( at )
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Een reflector spiegel is trouwens ook leuk (= 3 spiegels loodrecht op
elkaar). Het licht kaatst daarin altijd in dezelfde richting terug. Je
ziet dus vanuit elke hoek jezelf in spiegelbeeld en op z'n kop.
Dat is inderdaad erg leuk. Een inversie is te maken uit drie loodrechte
spiegelingen: i = Sx * Sy * Sz.
Je bent de symbolenlijst vergeten te publiceren.

--
Femme
Han Sibot
2003-11-27 23:08:36 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Een reflector spiegel is trouwens ook leuk (= 3 spiegels loodrecht op
elkaar). Het licht kaatst daarin altijd in dezelfde richting terug. Je
ziet dus vanuit elke hoek jezelf in spiegelbeeld en op z'n kop.
De twee spiegels van een medicijnkastje zijn ook leuk, daarmee kun je een
caroussel van gezichten maken. De helft is spiegelbeeld. Aan de overkant
kijkt het spiegelbeeld je aan. Ik heb ondertussen wel geleerd dat de
consensus is dat de linkeroren van gespiegelde gezichten noodzakelijk in
dezelfde richting wijzen als je eigen oor, want voor en achter worden
verwisseld. Voor de gezichten iets meer opzij geldt dat ook nog redelijk,
al wordt het geleidelijk aan een beetje verschillend. Waar ligt zo
ongeveer de grens, en zijn er eventueel ook spiegelbeelden waarvan het
linkeroor een beetje naar rechts wijst? ;)
Han Sibot
2003-11-28 21:08:17 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Een reflector spiegel is trouwens ook leuk (= 3 spiegels loodrecht op
elkaar). Het licht kaatst daarin altijd in dezelfde richting terug.
Je ziet dus vanuit elke hoek jezelf in spiegelbeeld en op z'n kop.
De twee spiegels van een medicijnkastje zijn ook leuk, daarmee kun je
een caroussel van gezichten maken. De helft is spiegelbeeld. Aan de
overkant kijkt het spiegelbeeld je aan. Ik heb ondertussen wel
geleerd dat de consensus is dat de linkeroren van gespiegelde
gezichten noodzakelijk in dezelfde richting wijzen als je eigen oor,
want voor en achter worden verwisseld. Voor de gezichten iets meer
opzij geldt dat ook nog redelijk, al wordt het geleidelijk aan een
beetje verschillend. Waar ligt zo ongeveer de grens, en zijn er
eventueel ook spiegelbeelden waarvan het linkeroor een beetje naar
rechts wijst? ;)
Ik rond het even af. Het hoofd aan de zijkant van de caroussel is voor mij
het grensgeval dat tot het raarste taalgebruik leidt. En nee, als het oor
een beetje naar rechts wijst is het ineens een rechteroor :(

Het uitverkoren assenstelsel van de persoon voor de spiegel leidt tot
tegenintuitief taalgebruik, maar het is toch wel consequent en eenduidig.
Tegenintuitief taalgebruik is bijvoorbeeld dat het hoofd aan de overkant een
achterneus heeft. En elders in de caroussel: het spiegelbeeld aan de ene
zijkant van de caroussel heeft een linkerneus, en tevens een voor- en een
achteroor. Het vertrouwde taalgebruik blijft beperkt tot die spiegelbeelden
in de caroussel waarvan de neuzen in dezelfde richting wijzen als de levende
persoon.

Ieder (invers) spiegelbeeld uit de caroussel had ook verkregen kunnen worden
met een enkele spiegelruit. Om het voor mezelf op een rijtje te zetten is de
conclusie van dit al:
1. Een spiegelruit inverteert altijd langs zijn normaal.
2. Als je recht in de spiegel kijkt, inverteert hij het lichaam langs de
voor/achter-as
3. Als je oor naar de spiegel wijst, inverteert hij het lichaam langs de
links/rechts-as
4. Als de normaal van de spiegel linksachter/voorlinks is, dan inverteert
hij het lichaam langs de linksachter/voorlinks as.

Door het medicijnkastje 90 graden te draaien is het mogelijk een verticale
caroussel te krijgen (met een horizontale as). Geval (3) wordt dan:
3a. Een horizontale spiegel bovenop je hoofd inverteert langs
hoofd/voetenas. Hmm, een anticlimax.
Han Sibot
2003-11-28 21:56:37 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
4. Als de normaal van de spiegel linksachter/voorlinks is, dan
inverteert hij het lichaam langs de linksachter/voorlinks as.
Niet voorlinks maar rechtsvoor :(
Wim B
2003-11-30 14:36:52 UTC
Permalink
"Han Sibot" schreef
Post by Han Sibot
Het uitverkoren assenstelsel van de persoon voor de spiegel leidt tot
tegenintuitief taalgebruik, maar het is toch wel consequent en eenduidig.
Het assenstelsel van de persoon voor de spiegel is niet uitverkoren.
In de carrousel heeft elke spiegelbeeldpersoon een eigen, anatomisch
bepaald assenstelsel: de neus zit aan de voorkant en het hart zit
links, net als bij de levende persoon. Dus als de levende persoon de
letter R op zijn rechterhand schrijft, dan markeert de
spiegelbeeldletter bij elke spiegelbeeldpersoon de rechterhand (zoals
al ter sprake kwam). Consequent en intuitief.
zomaar iemand
2003-11-21 10:53:19 UTC
Permalink
Post by Ivo
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
<knip>
Sorry, maar ik heb nog steeds geen goede uitleg gezien ;)
(Ik begrijp niet welk punt je wilde maken)
Je kunt de transformatie naar je spiegelbeeld op twee verschillende
manieren maken:

1. door de spiegeling Sy die het spiegelbeeld in de spiegel oplevert. De
determinabt det(S) = -1, zodat de rotarie van de assen omgedraaid wordt.
(1, 0, 0)
Sy = (0, -1, 0)
(0, 0, 1)

2. door een rotatie Rz over 180 graden (rond een vertikale lijn in de
spiegel). De determinant det(Rz) = 1, zodat rotaties dezelfde richting
houden.
(-1, 0, 0)
Rz = (0, -1, 0)
(0, 0, 1)

Je vergelijkt Sy met Rz waarbij door zowel Sy als door Rz de z-as op de
z-as afgebeeld wordt, dusboven op boven en onder op onder, en de y-as
geinverteerd wordt, dus voor en achter worden verwisseld.

Alleen wordt de x-as, dus links- en rechtsafbeeldingen, door Sy en Rz
verschillend getransformeerd zodat daar een verwisseling tussen links en
rechts optreedt.

Het is aardig om te kijken wat de transformatie Sy * Rz oplevert
(-1, 0, 0)
Sy * Rz = (0, 1, 0) = Sx
(0, 0, 1)

Dus Sy * Rz = Rz * Sy = Sx is de spiegeling in het vlak loodrecht op de
x-as, dwz de spiegeling van links in rechts.
Skelley
2003-11-21 13:57:56 UTC
Permalink
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
Stel je hebt een stuk papier met leesbare text. Je houdt het leesbaar
voor je terwijl je naar de spiegel kijkt. Kun je het nu lezenin de
spiegel.......nee want via de spiegel kijk je tegen de achterkant van het
papier. Je moet het papier dus omdraaien om de leesbare kant naar de
spiegel te richten.
Doe je dat door links en rechts om te wisselen dan heb je dus
spiegelbeeld.
Doe je dat door boven en onder te verwisselen, dan blijft wat links was
links en rechts rechts. Om de text dan leesbaar te krijgen moet je het
papier dus omdraaien waarbij boven-onder en links-rechts verwisselen.
Weer spiegeleeld dus.
Houd je het papier loodrecht op de spiegel dan kun je gelijktijdig beeld
en spiegelbeeld zien. Echter wat verder van de spiegel is wordt ook
verder van het spiegel oppervlak geprojecteerd in het spiegelbeeld, en
dat correspondeert in dit geval met links rechts. Weer spiegelbeeld dus.
--
Femme
Ehhmmm.... maar waarom worden nou links en rechts wel verwisseld, maar boven en
onder niet?

Skelley
"Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
2003-11-21 22:50:54 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by "Femme Verbeek" <FV2003 ( at ) cyberjet ( dot ) nl>
Ondanks alle antwoorden heb ik nog steeds geen goede uitleg gezien.
Stel je hebt een stuk papier met leesbare text. Je houdt het leesbaar
voor je terwijl je naar de spiegel kijkt. Kun je het nu lezenin de
spiegel.......nee want via de spiegel kijk je tegen de achterkant van het
papier. Je moet het papier dus omdraaien om de leesbare kant naar de
spiegel te richten.
Doe je dat door links en rechts om te wisselen dan heb je dus
spiegelbeeld.
Doe je dat door boven en onder te verwisselen, dan blijft wat links was
links en rechts rechts. Om de text dan leesbaar te krijgen moet je het
papier dus omdraaien waarbij boven-onder en links-rechts verwisselen.
Weer spiegeleeld dus.
Houd je het papier loodrecht op de spiegel dan kun je gelijktijdig beeld
en spiegelbeeld zien. Echter wat verder van de spiegel is wordt ook
verder van het spiegel oppervlak geprojecteerd in het spiegelbeeld, en
dat correspondeert in dit geval met links rechts. Weer spiegelbeeld dus.
--
Femme
Ehhmmm.... maar waarom worden nou links en rechts wel verwisseld, maar boven en
onder niet?
Dat is aan jou dus de keuze welke je verwisselt. Om het papier te kunnen
lezen in de spiegel moet je het omdraaien, dus met de textzijde naar de
spiegel toegekeerd, en dat kan alleen als je tevens een van de andere
dimensies L-R of B-O ook omkeert.
Draai je het papier met de text naar de spiegel to over de vertikale as,
dan verwissel je zelf L-R. De text loopt dan in de echte wereld voor jou
gezien ook van rechts naar links. De spiegel verandert daar niets aan.
Als je het papier op z'n kop flipt verwisselen L-R niet, maar wel B-O.
Dat is dus hetzelfde als de combinatie van L-R verwisselen en daarna met
de schriftzijde naar de spiegel op z'n kop draaien waarbij L-R weer terug
verwisselen.

Op het papier zelf:
In spiegelschrift is er altijd slechts één dimensie omgekeerd dus of B-O,
of L-R. Zouden ze beide zijn omgewisseld, dan staat de text gewoon op z'n
kop.
Alleen L-R verwisseld is wat we als het klassieke spiegelschift kennen,
en alleen BO is de combinatie van spiegelschrift met op z'n kop.

De spiegel verwisselt alleen voor-achter (slechts 1 dimensie). Een
draaiing verandert altijd 2 dimensies. Dus kun je een spiegel-omkering
nooit ongedaan maken middels een draaiing.

Dit verhaal wordt overigens anders als wij instaat zouden zijn, via een
hyper-dimensie, een object over vier dimensies te draaien. Dan wordt het
mogelijk om van iemands linker schoen een rechter schoen te draaien, en
dat zou best wel eens een leuk geintje kunnen zijn.


--
Femme
Tarasicodissa Roussoumbladeotes
2003-11-20 20:26:09 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Hans
www.hunebedden.nl
(Hunebedden in Nederland / Dolmens in the Netherlands))
Ik denk dat het gewoon een neveneffect is van de interpretatie van het
beeld.
Je bekijkt een systeem met spiegelsymmetrie, maar je interpreteert het als
een rotatie : Het mannetje of vrouwtje dat je voor je ziet, en waarnaar je
zwaait, ga je bekijken als jezelf, 180 graden gedraaid rond een vertikale
as. Het lijkt me dan normaal dat je anomalieën krijgt in de richtingen
loodrecht op die imaginaire draaias, en niet langs andere willekeurige
assen. Dus : voor wordt achter en links wordt rechts, maar boven en onder
blijven gelijk
Als je bovenop de spiegel gaat staan ligt die virtuele ingebeelde draaias
horizontaal. Je lichaamssymetrie is nu zodanig dat je die horizontale as
allen maar voorwaarts-achterwaards kan leggen. (Een links-rechtse as kan
je je niet inbeelden, want je ziet je neus nog steeds in dezelfde richting
wijzen.) Dus in je interpretatie dat je 180 graden naar beneden bent
gedraaid langs een as in de richting poep-neus zie je nu de 2 loodrechte
assen omgewisseld : namelijk boven-onder en links-rechts.
Als je nu de spiegel naast je zet wordt het interessant omdat je
lichaamssymetrie je niet meer toelaat om jezelf als 180 graden gedraaid te
zien. Je ziet jezelf nu gewoon verschoven in de links-rechts richting. En
dit heeft als effect dat enkel links-rechts imaginair omgewisseld worden.
Zowel voor-achter als boven-onder blijven gelijk.

Dus, in elk van de posities is links-rechts omgewisseld, maar het is IMO
gewoon een 3-dimensionele interpretatiefout.

T.
Dirk
2003-11-22 00:06:40 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
De spiegel verwisselt niets, maar als je een mens verticaal door midden
snijdt lijken beide helften verrekte veel op elkaar, snijd je hem
horizontaal door midden dan helemaal niet. Dus je hersens raken van
links-rechts meer in de war dan van boven-onder.

Mijn linkerarm lijkt meer op mijn rechterarm dan dat mijn neus lijkt op mijn
.....

Dirk




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.542 / Virus Database: 336 - Release Date: 19-11-2003
Jimmy Fernandez
2003-11-28 10:54:20 UTC
Permalink
Post by Dirk
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
De spiegel verwisselt niets, maar als je een mens verticaal door midden
snijdt lijken beide helften verrekte veel op elkaar, snijd je hem
horizontaal door midden dan helemaal niet. Dus je hersens raken van
links-rechts meer in de war dan van boven-onder.
Tot nu toe vind ik dit de enige verklaring die kort en bondig de
interpretatiefout toelicht, wanneer je bijv. de spiegel boven je hangt
en eronder gaat staan. Want op dat moment worden boven en onder wel
verwisseld, maar je denkt daar niet meteen zo aan omdat je hoofd niet
bepaald lijkt op je........ grote teen :-)

Voor de rest is het idd een beetje het spel tussen "bekijk ik het vanuit
mezelf voor de spiegel of verplaats ik het naar de 'persoon' in het
spiegelbeeld"

JF
--
die slang die zichzelf opvreet, veel interessanter :-)
Han Sibot
2003-11-22 08:18:24 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
De meeste spiegels verwisselen links en rechts, maar sommige spiegels
verwisselen boven en onder. Spiegels aan de muur verwisselen links en
rechts. Maar spiegels die plat op de grond liggen verwisselen boven en
onder.

De grap van de vraag is dat we onwillekeurig aan spiegels aan de muur
denken.
zomaar iemand
2003-11-22 09:05:46 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
De meeste spiegels verwisselen links en rechts, maar sommige spiegels
verwisselen boven en onder. Spiegels aan de muur verwisselen links en
rechts. Maar spiegels die plat op de grond liggen verwisselen boven en
onder.
Dat is onjuist. Als de spiegel die op de grond ligt boven en onder
verwisselt dan verwisselt een spiegel die aan de wand hangt voor en
achter (als je er met je gezicht naar toe staat tenminste). Dat is ook
precies wat de transformatiematrices van de symmetrieoperateis laten
zien. Dat mensen vervolgans de neiging hebben om zichzelf rond hun
vertikale as te roteren om het resultaat met de spiegeling te
vertgelijken is een menselijke eigenaardigheid die de verwarring over de
verwisseling tussen links en rechts verklaart.
Post by Han Sibot
De grap van de vraag is dat we onwillekeurig aan spiegels aan de muur
denken.
Het is ook erg grappig dat weinig mensen in de gaten hebben wat er
werkelijk aan de hand is omdat ze niet de moeite nemen om uit te zoeken
wat ze bij elke stap tijdens hun denkproces feitelijk doen.
Han Sibot
2003-11-22 13:31:05 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
Post by Han Sibot
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet
onder en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het
publiek uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik
gedaan, maar kom er niet uit. Iemand een idee ?
De meeste spiegels verwisselen links en rechts, maar sommige spiegels
verwisselen boven en onder. Spiegels aan de muur verwisselen links en
rechts. Maar spiegels die plat op de grond liggen verwisselen boven
en onder.
Dat is onjuist. Als de spiegel die op de grond ligt boven en onder
verwisselt dan verwisselt een spiegel die aan de wand hangt voor en
achter (als je er met je gezicht naar toe staat tenminste).
Misschien komen we tot overeenstemming over een eenvoudiger apparaat dan een
spiegel:

Stel je maakt een kijkbuis met daarin 3 verticale spiegeltjes, zodanig dat
je recht vooruit kunt kijken. Door de kijker zie je de wereld LR-omgekeerd,
maar niet AV-omgekeerd.

Stel je maakt een kijkbuis met daarin 3 horizontale spiegeltjes, zodanig dat
je recht vooruit kunt kijken. Door de kijker zie je de wereld OB-omgekeerd.
Over LR-omgekeerd kun je twisten, dat is een kwestie van smaak. Het hangt er
van of je LR beoordeelt t.o.v. je eigen lichaam, of t.o.v. het bekeken
lichaam.

Het bovenstaande geldt voor kijkbuizen met oneven aantallen spiegeltjes, >2.
Dat generaliseer ik naar een enkele spiegel (desnoods 1 spiegel + 1
videocamera waarvan je het beeld bekijkt). Zo kom ik weer uit op mijn vorige
post.

NB met een horizontale spiegel bedoel ik een spiegel die een horizontale
lijn bevat.
Post by zomaar iemand
Dat is ook
precies wat de transformatiematrices van de symmetrieoperateis laten
zien. Dat mensen vervolgans de neiging hebben om zichzelf rond hun
vertikale as te roteren om het resultaat met de spiegeling te
vertgelijken is een menselijke eigenaardigheid die de verwarring over
de verwisseling tussen links en rechts verklaart.
Die verwarring introduceer jij hier door te beginnen over een observator die
zichzelf in de spiegel bekijkt. Met de kijkbuis is dat natuurlijk opgelost.
zomaar iemand
2003-11-22 22:44:09 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Post by Han Sibot
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet
onder en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het
publiek uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik
gedaan, maar kom er niet uit. Iemand een idee ?
De meeste spiegels verwisselen links en rechts, maar sommige spiegels
verwisselen boven en onder. Spiegels aan de muur verwisselen links en
rechts. Maar spiegels die plat op de grond liggen verwisselen boven
en onder.
Dat is onjuist. Als de spiegel die op de grond ligt boven en onder
verwisselt dan verwisselt een spiegel die aan de wand hangt voor en
achter (als je er met je gezicht naar toe staat tenminste).
Misschien komen we tot overeenstemming over een eenvoudiger apparaat dan een
Dat denk ik niet.
Post by Han Sibot
Stel je maakt een kijkbuis met daarin 3 verticale spiegeltjes, zodanig dat
je recht vooruit kunt kijken. Door de kijker zie je de wereld LR-omgekeerd,
maar niet AV-omgekeerd.
Stel je maakt een kijkbuis met daarin 3 horizontale spiegeltjes, zodanig dat
je recht vooruit kunt kijken. Door de kijker zie je de wereld OB-omgekeerd.
Over LR-omgekeerd kun je twisten, dat is een kwestie van smaak. Het hangt er
van of je LR beoordeelt t.o.v. je eigen lichaam, of t.o.v. het bekeken
lichaam.
Het bovenstaande geldt voor kijkbuizen met oneven aantallen spiegeltjes, >2.
Dat generaliseer ik naar een enkele spiegel (desnoods 1 spiegel + 1
videocamera waarvan je het beeld bekijkt). Zo kom ik weer uit op mijn vorige
post.
NB met een horizontale spiegel bedoel ik een spiegel die een horizontale
lijn bevat.
Post by zomaar iemand
Dat is ook
precies wat de transformatiematrices van de symmetrieoperateis laten
zien. Dat mensen vervolgans de neiging hebben om zichzelf rond hun
vertikale as te roteren om het resultaat met de spiegeling te
vertgelijken is een menselijke eigenaardigheid die de verwarring over
de verwisseling tussen links en rechts verklaart.
Die verwarring introduceer jij hier door te beginnen over een observator die
zichzelf in de spiegel bekijkt. Met de kijkbuis is dat natuurlijk opgelost.
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Han Sibot
2003-11-23 10:47:28 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend definieren,
klopt dat?
Ik vermoed dat jij het definieert als een enkel assenstelsel t.o.v. de
spiegel: links/rechts is een horizontale as parallel aan de spiegel,
voor/achter is de as loodrecht op de spiegel. Als de persoon voor de spiegel
in bed ligt dan pas je die assen niet aan hem aan.

Ik gebruik een andere definitie: iedere persoon heeft een eigen assenstelsel
gebaseerd op zijn lichaamsvorm. De neus is de voorkant, de oren zitten links
en rechts. Iemands spiegelbeeld heeft een eigen LR-VA assenstelsel.
Skelley
2003-11-23 19:09:15 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Ik gebruik een andere definitie: iedere persoon heeft een eigen assenstelsel
gebaseerd op zijn lichaamsvorm. De neus is de voorkant, de oren zitten links
en rechts. Iemands spiegelbeeld heeft een eigen LR-VA assenstelsel.
Jij bent zeker een keer door de spiegel heengekropen om te kijken hoe het
aan de andere kant was ;)

Skelley
Han Sibot
2003-11-23 21:14:01 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by Han Sibot
Ik gebruik een andere definitie: iedere persoon heeft een eigen
assenstelsel gebaseerd op zijn lichaamsvorm. De neus is de voorkant,
de oren zitten links en rechts. Iemands spiegelbeeld heeft een eigen
LR-VA assenstelsel.
Jij bent zeker een keer door de spiegel heengekropen om te kijken hoe
het aan de andere kant was ;)
Nee je vergist je, dat was Alice. Iemand die het kan weten vertelde trouwens
dat ze daar helemaal geen subjectieve waarneming meer had ;)

Ik wil zeker niet dat de observator in gedachten door de spiegel kruipt. Het
benoemen van de linker- en rechterhand van een spiegelbeeldpersoon zou ik
doen alsof ik iemand van mijn wereld door een ruit zie. Die regel betekent:
als iemand voor de spiegel zijn rechterhand opsteekt (met een R op de
handpalm), dan steekt het spiegelbeeld zijn linkerhand op (met een
spiegelbeeld-R op zijn handpalm). Volgens mijn persoonsgebonden LR-VA
definitie plus deze regel verwisselt de spiegel dus links en rechts, zelfs
als iemand met zijn hand zwaait.

Mag ik uit je eerdere posts opmaken dat jij de eerste (spiegelruit-gebonden)
LR-VA definitie gebruikt, en dat je geneigd bent de hand met de
spiegelbeeld-R een rechterhand te noemen?
Skelley
2003-11-23 22:49:03 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Nee je vergist je, dat was Alice. Iemand die het kan weten vertelde trouwens
dat ze daar helemaal geen subjectieve waarneming meer had ;)
:)
Post by Han Sibot
Het benoemen van de linker- en rechterhand van een spiegelbeeldpersoon zou
ik
Post by Han Sibot
doen alsof ik iemand van mijn wereld door een ruit zie.
In dit voorbeeld doe je precies wat ik aangaf. Je verplaatst je in je
spiegelbeeld en bepaalt vanuit dat standpunt wat links en rechts is. Stel je
voor dat jij voor een ruit staat die ook een beetje spiegelt. Stel je nu
voor dat je een 'andere ik' hebt die jou altijd precies nadoet. Draag die
andere ik op om naar de andere kant van de ruit kan lopen en precies in jou
spiegelbeeld te gaan staan. Om dit voor elkaar te krijgen, moet je 'andere
ik' zich omdraaien zodat zijn rechterhand ten overstaan van jezelf aan de
linkerkant komt te zitten. Je spiegelbeeld dat je in de ruit kan zien is
echter niet omgedraaid. Steek nu je rechterhand op. Je 'andere ik' doet jou
precies na en je spiegelbeeld natuurlijk ook. Wie van de twee steekt nu zijn
rechterhand op?

Een spiegel roteert het beeld niet, hij spiegelt het alleen maar.
Post by Han Sibot
als iemand voor de spiegel zijn rechterhand opsteekt (met een R op de
handpalm), dan steekt het spiegelbeeld zijn linkerhand op (met een
spiegelbeeld-R op zijn handpalm). Volgens mijn persoonsgebonden LR-VA
definitie plus deze regel verwisselt de spiegel dus links en rechts, zelfs
als iemand met zijn hand zwaait.
Toch zit die rechterhand met die R erop die jij 'linkerhand' noemt aan de
rechterkant van de spiegel.
Als je voor een holle spiegel gaat staan zal je spiegelbeeld wel zijn
'rechterhand' opsteken als jij dat doet, die zit dan echter aan de
linkerkant van de spiegel. Dat komt omdat 'links' en 'rechts' in een holle
spiegel wel worden 'omgedraaid' en zo ook boven en onder :)
Post by Han Sibot
Mag ik uit je eerdere posts opmaken dat jij de eerste
(spiegelruit-gebonden)
Post by Han Sibot
LR-VA definitie gebruikt, en dat je geneigd bent de hand met de
spiegelbeeld-R een rechterhand te noemen?
De hand in de spiegel zou ik inderdaad de 'rechterhand' te noemen. Het is
immers een reflectie van de rechterhand. En het feit dat de R in
spiegelbeeld is, komt niet doordat links en rechts verwisseld zijn. Het komt
juist omdat links en rechts *niet* verwisseld zijn, maar de hand wel
gedraaid is om de R naar de spiegel te richten. Als de spiegel links en
rechts verwisseld had zou de R juist helemaal niet in 'spiegelbeeld' zijn.
In de spiegel zie je namelijk precies een reflectie van wat er op je hand
staat. Stel je maar eens voor dat je door je hand heen zou kunnen kijken en
de R op je hand, die richting de spiegel gekeerd is, zou kunnen zien. Dan
zie je de R exact zo als in de spiegel.

Skelley
-{ rechts is waar je duim links zit }-
Han Sibot
2003-11-24 19:16:01 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by Han Sibot
Nee je vergist je, dat was Alice. Iemand die het kan weten vertelde
trouwens dat ze daar helemaal geen subjectieve waarneming meer had ;)
:)
Post by Han Sibot
Het benoemen van de linker- en rechterhand van een
spiegelbeeldpersoon zou ik doen alsof ik iemand van mijn wereld door
een ruit zie.
In dit voorbeeld doe je precies wat ik aangaf. Je verplaatst je in je
spiegelbeeld en bepaalt vanuit dat standpunt wat links en rechts is.
Nee, de observator laat de beoordeling over aan een politiecomputer voor
gezichtsherkenning. Als die een gezicht te zien krijgt benoemt hij
automatisch het linker- en rechteroor. De computer vraagt zich niet af of
het een spiegelbeeldgezicht is.
Post by Skelley
Stel je voor dat jij voor een ruit staat die ook een beetje spiegelt.
Stel je nu voor dat je een 'andere ik' hebt die jou altijd precies
nadoet. Draag die andere ik op om naar de andere kant van de ruit kan
lopen en precies in jou spiegelbeeld te gaan staan. Om dit voor
elkaar te krijgen, moet je 'andere ik' zich omdraaien zodat zijn
rechterhand ten overstaan van jezelf aan de linkerkant komt te
zitten. Je spiegelbeeld dat je in de ruit kan zien is echter niet
omgedraaid. Steek nu je rechterhand op. Je 'andere ik' doet jou
precies na en je spiegelbeeld natuurlijk ook. Wie van de twee steekt
nu zijn rechterhand op?
De politiecomputer zegt dat het spiegelbeeld zijn linkerhand opsteekt, dat
is makkelijk. Een 'andere ik' is een raadsel, maar ik zou aan anderen kunnen
vragen om 'me precies na te doen'. Naar verluidt is het resultaat dat 50% de
linkerhand opsteekt, en 50% de rechter. :)
http://tinyurl.com/wcn1
Post by Skelley
Een spiegel roteert het beeld niet, hij spiegelt het alleen maar.
Post by Han Sibot
als iemand voor de spiegel zijn rechterhand opsteekt (met een R op de
handpalm), dan steekt het spiegelbeeld zijn linkerhand op (met een
spiegelbeeld-R op zijn handpalm). Volgens mijn persoonsgebonden LR-VA
definitie plus deze regel verwisselt de spiegel dus links en rechts,
zelfs als iemand met zijn hand zwaait.
Toch zit die rechterhand met die R erop die jij 'linkerhand' noemt
aan de rechterkant van de spiegel.
Juist! Er zijn twee links/rechts definities mogelijk. Ze hebben allebei
voor- en nadelen.
Post by Skelley
Als je voor een holle spiegel gaat staan zal je spiegelbeeld wel zijn
'rechterhand' opsteken als jij dat doet, die zit dan echter aan de
linkerkant van de spiegel. Dat komt omdat 'links' en 'rechts' in een
holle spiegel wel worden 'omgedraaid' en zo ook boven en onder :)
Het is een goed idee om wat vaker in de lachspiegel van de kapper te kijken
:)
Post by Skelley
Post by Han Sibot
Mag ik uit je eerdere posts opmaken dat jij de eerste
(spiegelruit-gebonden) LR-VA definitie gebruikt, en dat je geneigd
bent de hand met de spiegelbeeld-R een rechterhand te noemen?
De hand in de spiegel zou ik inderdaad de 'rechterhand' te noemen.
Het is immers een reflectie van de rechterhand. En het feit dat de R
in spiegelbeeld is, komt niet doordat links en rechts verwisseld
zijn. Het komt juist omdat links en rechts *niet* verwisseld zijn,
maar de hand wel gedraaid is om de R naar de spiegel te richten. Als
de spiegel links en rechts verwisseld had zou de R juist helemaal
niet in 'spiegelbeeld' zijn. In de spiegel zie je namelijk precies
een reflectie van wat er op je hand staat. Stel je maar eens voor dat
je door je hand heen zou kunnen kijken en de R op je hand, die
richting de spiegel gekeerd is, zou kunnen zien. Dan zie je de R
exact zo als in de spiegel.
Ok, dat is een duidelijk verhaal, als je de spiegelruitgebonden links-rechts
definitie hanteert.
Skelley
2003-11-24 22:08:48 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Nee, de observator laat de beoordeling over aan een politiecomputer voor
gezichtsherkenning. Als die een gezicht te zien krijgt benoemt hij
automatisch het linker- en rechteroor. De computer vraagt zich niet af of
het een spiegelbeeldgezicht is.
Een afbeelding op een beeldscherm is helemaal niet hetzelfde als een
reflectie in een spiegel. Afbeeldingen in de politiecomputer zullen over het
algemeen scans zijn van foto's of tekeningen en die zullen meestal helemaal
niet gespiegeld zijn. Maar, nu we het er dan toch over hebben. We stoppen
een plaatje van een boef met een wrat op zijn rechterwang in die computer.
En we stoppen hetzelfde plaatje er nog een keer in, maar dan gespiegeld. We
vertellen de computer echter niet welk van de 2 plaatjes gespiegeld is. Hoe
gaat de computer, die zich niet afvraagt of iets een spiegelbeeldgezicht is,
nu bepalen wat links en rechts is op beide plaatjes? Bij het gespiegelde
plaatje zal de computer een fout antwoord geven, bij het niet gespiegelde
plaatje is het antwoord echter correct.

Ik zal je nog een gedachtenexperiment voorleggen. Stel je voor dat je voor
de spiegel staat en je 'rechterarm' opsteekt. Stel je nu voor dat je
spiegelbeeld zich omdraait zodat hij met zijn rug naar je toe komt te staan.
Nu zit zijn opgeheven arm links en is het ook duidelijk zijn 'linkerarm',
hij heeft immers dezelfde orientatie als jij. Maar... jij had toch je
'rechterarm' opgestoken? Nu zijn links en rechts inderdaad 'omgewisseld'
maar er was wel een rotatie voor nodig. Zonder die rotatie steekt je
spiegelbeeld gewoon zijn 'rechterarm' op als jij je 'rechterarm' opsteekt.
Post by Han Sibot
http://tinyurl.com/wcn1
Aardig artikel overigens. Maar het gaat wel over de *interpretatie* van
links en rechts door mensen, een spiegel interpreteert niet en een computer
ook niet.
Post by Han Sibot
Juist! Er zijn twee links/rechts definities mogelijk. Ze hebben allebei
voor- en nadelen.
<knip>
Post by Han Sibot
Ok, dat is een duidelijk verhaal, als je de spiegelruitgebonden links-rechts
definitie hanteert.
Volgens mij is er maar 1 definitie van links en rechts. Bij de meeste mensen
zit de schrijfhand rechts. Mensen die met links schrijven noemen we
'linkshandigen'.

Skelley
Han Sibot
2003-11-25 21:04:42 UTC
Permalink
Post by Skelley
Post by Han Sibot
Nee, de observator laat de beoordeling over aan een politiecomputer
voor gezichtsherkenning. Als die een gezicht te zien krijgt benoemt
hij automatisch het linker- en rechteroor. De computer vraagt zich
niet af of het een spiegelbeeldgezicht is.
Een afbeelding op een beeldscherm is helemaal niet hetzelfde als een
reflectie in een spiegel. Afbeeldingen in de politiecomputer zullen
over het algemeen scans zijn van foto's of tekeningen en die zullen
meestal helemaal niet gespiegeld zijn.
Deze politiecomputer krijgt input van een videocamera die in dezelfde ruimte
staat.
Post by Skelley
Maar, nu we het er dan toch
over hebben. We stoppen een plaatje van een boef met een wrat op zijn
rechterwang in die computer. En we stoppen hetzelfde plaatje er nog
een keer in, maar dan gespiegeld. We vertellen de computer echter
niet welk van de 2 plaatjes gespiegeld is. Hoe gaat de computer, die
zich niet afvraagt of iets een spiegelbeeldgezicht is, nu bepalen wat
links en rechts is op beide plaatjes? Bij het gespiegelde plaatje zal
de computer een fout antwoord geven, bij het niet gespiegelde plaatje
is het antwoord echter correct.
Leuke vraag. Om latere spraakverwarring te voorkomen spreek ik met je af dat
de politiecomputer die optie niet heeft, ook geen database. Hij beoordeelt
elk gezicht alsof het geen spiegelbeeld is, makkelijk zat. Maar de
spionagedienst heeft een andere computer, met een database, en die kan het
wel. Bij onbekende gezichten benoemt hij linker- en rechteroor alsof het
geen spiegelbeeld is. Bij ongespiegelde bekende gezichten hetzelfde. Bij
gespiegelde bekende gezichten keert hij het om.
Post by Skelley
Ik zal je nog een gedachtenexperiment voorleggen. Stel je voor dat je
voor de spiegel staat en je 'rechterarm' opsteekt. Stel je nu voor
dat je spiegelbeeld zich omdraait zodat hij met zijn rug naar je toe
komt te staan. Nu zit zijn opgeheven arm links en is het ook
duidelijk zijn 'linkerarm', hij heeft immers dezelfde orientatie als
jij. Maar... jij had toch je 'rechterarm' opgestoken? Nu zijn links
en rechts inderdaad 'omgewisseld' maar er was wel een rotatie voor
nodig. Zonder die rotatie steekt je spiegelbeeld gewoon zijn
'rechterarm' op als jij je 'rechterarm' opsteekt.
De politiecomputer zegt dat ik mijn rechterarm opsteek en dat het
spiegelbeeld zijn linkerarm opsteekt, de hele tijd (hij weet voor- en
achterkant van het lichaam te onderscheiden). Dat is niet verwarrend.
Post by Skelley
Post by Han Sibot
http://tinyurl.com/wcn1
Aardig artikel overigens. Maar het gaat wel over de *interpretatie*
van links en rechts door mensen, een spiegel interpreteert niet en
een computer ook niet.
Post by Han Sibot
Juist! Er zijn twee links/rechts definities mogelijk. Ze hebben
allebei voor- en nadelen.
<knip>
Post by Han Sibot
Ok, dat is een duidelijk verhaal, als je de spiegelruitgebonden
links-rechts definitie hanteert.
Volgens mij is er maar 1 definitie van links en rechts. Bij de meeste
mensen zit de schrijfhand rechts. Mensen die met links schrijven
noemen we 'linkshandigen'.
Ja, misschien liggen onze definities dicht bij elkaar. Iedere persoon heeft
een eigen een links/rechts-as die bij wijze van spreken recht door zijn
schouders (of oren) gaat. Iedere spiegelbeeldpersoon ook. (Even in het
midden gelaten welke zijde precies links en rechts genoemd wordt bij
spiegelbeeldpersonen).
Dan nu mijn hamvraag: als je naar een persoon kijkt die met zijn ene
schouder tegen de spiegel staat, wat is dan jouw uitspraak: dat bij zijn
spiegelbeeld voor en achter verwisseld zijn? Of links en rechts verwisseld?
:)
Skelley
2003-11-26 00:23:54 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by Skelley
Ik zal je nog een gedachtenexperiment voorleggen. Stel je voor dat je
voor de spiegel staat en je 'rechterarm' opsteekt. Stel je nu voor
dat je spiegelbeeld zich omdraait zodat hij met zijn rug naar je toe
komt te staan. Nu zit zijn opgeheven arm links en is het ook
duidelijk zijn 'linkerarm', hij heeft immers dezelfde orientatie als
jij. Maar... jij had toch je 'rechterarm' opgestoken? Nu zijn links
en rechts inderdaad 'omgewisseld' maar er was wel een rotatie voor
nodig. Zonder die rotatie steekt je spiegelbeeld gewoon zijn
'rechterarm' op als jij je 'rechterarm' opsteekt.
De politiecomputer zegt dat ik mijn rechterarm opsteek en dat het
spiegelbeeld zijn linkerarm opsteekt, de hele tijd (hij weet voor- en
achterkant van het lichaam te onderscheiden). Dat is niet verwarrend.
Hoe doet de computer dat met een dummy waarvan de voorkant en de achterkant
hetzelfde zijn en die geen arm opsteekt?

Waarom noemt de computer in dit geval dezelfde arm in het ene geval de
linkerarm en in het andere geval de rechterarm? Omdat de computer volgens
jou weet wat de voorkant en de achterkant van het lichaam zijn en dus
relatief ten opzichte van de voorkant en de achterkant van het lichaam
bepaalt wat links en rechts is. De computer draait dus links en rechts om,
de spiegel niet.

Neem een stuk karton. Schilder de ene helft wit en de andere helft zwart.
Houdt het zo voor een spiegel dat de zwarte helft links zit en de witte
helft rechts en het gehele beeld van de spiegel gevuld wordt. Nu is de
linker helft van de spiegel zwart en de rechter helft wit, m.a.w. de spiegel
draait links en rechts niet om.

I rest my case.

Skelley
zomaar iemand
2003-11-23 20:28:08 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend definieren,
klopt dat?
Geen idee.
Han Sibot
2003-11-23 21:54:52 UTC
Permalink
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij de
persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de uitspraak
dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet links/rechts?
Bas Zoetekouw
2003-11-23 22:17:41 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij de
persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de uitspraak
dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet links/rechts?
Nee, in dat geval wordt natuurlijk wel links/rechts ongewisseld (en
niet voor/achter). Als de spiegel rechts van je staat, sta jij dan
immers links van de persoon in de spiegel (en andersom).
--
Kind regards,
Bas Zoetekouw ``Si l'on sait exactement ce que l'on va
faire, a quoi bon le faire?''
***@o2w.nl Pablo Picasso
Han Sibot
2003-11-24 19:17:26 UTC
Permalink
Post by Bas Zoetekouw
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt
waarbij de persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf
je dan de uitspraak dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar
niet links/rechts?
Nee, in dat geval wordt natuurlijk wel links/rechts ongewisseld (en
niet voor/achter). Als de spiegel rechts van je staat, sta jij dan
immers links van de persoon in de spiegel (en andersom).
Het is een fundamentele zwakte van de wetsformulering dat de formulering in
dit geval verandert in zijn tegendeel! Als je dit nonchalant afdoet met het
woordje "natuurlijk", dan ben je waarschijnlijk erg praktisch ingesteld.
Skelley
2003-11-23 22:58:33 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij de
persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de uitspraak
dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet links/rechts?
Ik sta voor de spiegel,
mijn neus zit van voren.
Ik draai me een kwartslag
en zie een van mijn oren.

Maar och, mijn neus,
zit nu plotsklaps van rechts.
En mijn oren, heus
van achteren en van voren!

- Skelley

Ik werk nog aan de rijm.
zomaar iemand
2003-11-24 13:44:20 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij de
persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de uitspraak
dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet links/rechts?
Als je met een oor naar een spiegel toe staat kun je het beeld in de
spiegel niet duidelijk zien. Er wordt op die manier niets duidelijker.
Han Sibot
2003-11-24 19:18:02 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij
de persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de
uitspraak dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet
links/rechts?
Als je met een oor naar een spiegel toe staat kun je het beeld in de
spiegel niet duidelijk zien. Er wordt op die manier niets duidelijker.
Je antwoord niet met ja of nee, maar met een uitvlucht, op een breekpunt van
je wetsformulering.
Over honderd jaar kun je trouwens van de plastische chirurg panoramaogen op
steeltjes krijgen.
zomaar iemand
2003-11-25 14:03:05 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij
de persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de
uitspraak dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet
links/rechts?
Als je met een oor naar een spiegel toe staat kun je het beeld in de
spiegel niet duidelijk zien. Er wordt op die manier niets duidelijker.
Je antwoord niet met ja of nee,
Ja.
Post by Han Sibot
maar met een uitvlucht, op een breekpunt van
je wetsformulering.
Nee.
Post by Han Sibot
Over honderd jaar kun je trouwens van de plastische chirurg panoramaogen op
steeltjes krijgen.
Nee, dat is pertinent onwaar. Zulke onzinverhalen kunnen alleen tot doel
hebben om de aandacht van de werkelijke problemen die steeds verder om
zich heen grijpen af te leiden.
Han Sibot
2003-11-26 06:45:42 UTC
Permalink
Post by zomaar iemand
Post by Han Sibot
Post by m***@xs4a11.nl
Post by Han Sibot
Post by zomaar iemand
Evengoed worden nog steeds voor en achter verwisseld als je in de
spiegel kijkt.
Het lijkt erop wij links/rechts en voor/achter verschillend
definieren, klopt dat?
Geen idee.
Het verschil wordt duidelijker als je aan een situatie denkt waarbij
de persoon met een oor naar de spiegel toe staat. Handhaaf je dan de
uitspraak dat de spiegel voor/achter verwisselt, maar niet
links/rechts?
Als je met een oor naar een spiegel toe staat kun je het beeld in de
spiegel niet duidelijk zien. Er wordt op die manier niets duidelijker.
Maar nu de observator als buitenstaander: als buitenstaander kun je
duidelijk kijken naar iemand die met zijn ene schouder tegen de spiegel
staat. Wat zeg je van zijn spiegelbeeld: zijn voor en achter verwisseld, of
links en rechts?
Ivo
2003-11-24 12:02:03 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Spiegels aan de muur verwisselen links en
rechts. Maar spiegels die plat op de grond liggen verwisselen boven en
onder.
Dit is wel heel apart: het tweede klopt, maar het eerste niet. Het
tweede betekent logischerwijs dat een spiegel aan de muur de voor- en
achterkant van een persoon verwisselt. Immers, voor een spiegel op de
grond is boven 'achter' en onder 'voor'.
--
Ivo
Han Sibot
2003-11-24 20:34:37 UTC
Permalink
Post by Ivo
Post by Han Sibot
Spiegels aan de muur verwisselen links en
rechts. Maar spiegels die plat op de grond liggen verwisselen boven
en onder.
Dit is wel heel apart: het tweede klopt, maar het eerste niet. Het
tweede betekent logischerwijs dat een spiegel aan de muur de voor- en
achterkant van een persoon verwisselt. Immers, voor een spiegel op de
grond is boven 'achter' en onder 'voor'.
Ik wil het wel verdedigen, maar achteraf bezien past boven-onder niet bij
mijn voorkeur voor persoonsgebonden assen. Dit is de uitleg:

Mijn observator is een camera met politiecomputer voor gezichtsherkenning.
De computer draait ieder gezicht naar de standaardorientatie: kruin naar
boven, neus naar voren. Van een spiegelbeeld blijft daardoor alleen het
kenmerk van links-rechts verwisseling over.

Boven-onder is GEEN persoonsgebonden as. Kruinrichting-voetenrichting wel.
Op het computerbeeld wordt de kruin naar boven gedraaid, daardoor draait
boven naar onder.

Een kleine toevoeging: de op de grond gelegen spiegel draait volgens de
computer nog steeds links en rechts om.
Skelley
2003-11-24 23:19:20 UTC
Permalink
Post by Han Sibot
Mijn observator is een camera met politiecomputer voor gezichtsherkenning.
De computer draait ieder gezicht naar de standaardorientatie: kruin naar
boven, neus naar voren. Van een spiegelbeeld blijft daardoor alleen het
kenmerk van links-rechts verwisseling over.
Hier gaat je redenering mank. Maak met de camera een foto van een gezicht.
De politiecomputer concludeert dan dat de 'rechterhelft' van het gezicht op
de 'linkerhelft' van de foto staat. Links en rechts zijn omgedraaid. Maak nu
met de camera een foto van het spiegelbeeld van hetzelfde gezicht. Dit keer
concludeert de politiecomputer dat de 'rechterhelft' van het gezicht op de
'rechterhelft' van de foto staat, wat dus fout is. Links en rechts zijn nu
juist *niet* omgedraaid.

Skelley
Jos. Wennekes
2003-11-28 18:44:30 UTC
Permalink
Post by jbm2003
Ik heb vanavond een lezing van prof.dr. Jan Hilgevoord uit Groningen
bijgewoond. Hilgevoord is theorerisch fysicus (emeritus) en het
onderwerp was "Over de Ruimte"
Bij de behandeling van symmetrie wierp hij de vraag op waarom in een
spiegelbeeld slechts links en rechts zijn verwisseld, maar niet onder
en boven. Hij wilde het antwoord niet geven, maar daagde het publiek
uit: "denk daar zelf maar eens over na". Dat heb ik gedaan, maar kom
er niet uit. Iemand een idee ?
Hans
www.hunebedden.nl
(Hunebedden in Nederland / Dolmens in the Netherlands))
Niet links-rechts is verwisseld, naar achter-voor. De verwisseling gebeurt
namelijk in de richting waarin je spiegelt: loodrecht op het vlak van de
spiegel en dat is de lijn van voor naar achter.

Als je dan het beeld 180 graden omdraait, wat je in gedachten ook doet als
je naar je eigen spiegelbeeld kijkt, lijken links en rechts verwisseld te
zijn.
Lees verder op narkive:
Zoekresultaten voor 'waarom is in spiegelbeeld slechts rechts en links verwisseld ?' (nieuwsgroepen en mailinglijsten)
47
antwoorden
Skeptisch?
gestart 2004-05-09 11:58:34 UTC
nl.wetenschap.skeptisch
42
antwoorden
Zon en sneeuw
gestart 2005-04-12 09:18:54 UTC
nl.wetenschap
Loading...