Discussion:
Zon en sneeuw
(te oud om op te antwoorden)
Bakker Gert
2005-04-12 09:18:54 UTC
Permalink
Hallo,

We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?

Gert
Alaca
2005-04-12 10:24:16 UTC
Permalink
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam
met een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen
van de bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel
vroeger geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde
de lucht maar verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar
op het net vind ik hier meer over?
"" Een sneeuwlaag in de zon ontvangt warmte door
instraling,maar staat warmte af door afvoer naar
beneden en door verdamping; daarenboven is er
een geringe uitwisseling door kontakt met de
luchtlaag daarboven.
Als de ontvangen warmte groter is dan de afgevoerde
warmte, dan begint de sneeuw te smelten. Is de lucht
zeer droog, dan kan de verdamping en daardoor de
warmte-afvoer zo groot zijn, dat men heeft waargenomen
hoe sneeuw bij een luchttemperatuur van +15 niet smolt!
Omgekeerd heeft men sneeuw zien smelten bij een
buitentemperatuur van -5.""

Bron
M. Minnaert. De natuurkunde van 't vrije veld
2. Geluid, warmte, electriciteit
Zuphen
pp 235 - 236

Heel in het kort: de droge lucht hoog in de bergen
verhindert het smelten van de sneeuw.

Een proefje voor je dochter om de afkoelende werking
van verdamping te ervaren:
Een beetje water, (beter nog eau de cologne o.i.d),
op de rug van haar hand en er dan over blazen.
De kou is duidelijk voelbaar.
--
- Peter Alaca -
Pim Lemmens
2005-04-12 11:42:08 UTC
Permalink
Post by Alaca
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam
met een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen
van de bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel
vroeger geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde
de lucht maar verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar
op het net vind ik hier meer over?
"" Een sneeuwlaag in de zon ontvangt warmte door
instraling,maar staat warmte af door afvoer naar
beneden en door verdamping; daarenboven is er
een geringe uitwisseling door kontakt met de
luchtlaag daarboven.
Als de ontvangen warmte groter is dan de afgevoerde
warmte, dan begint de sneeuw te smelten. Is de lucht
zeer droog, dan kan de verdamping en daardoor de
warmte-afvoer zo groot zijn, dat men heeft waargenomen
hoe sneeuw bij een luchttemperatuur van +15 niet smolt!
Omgekeerd heeft men sneeuw zien smelten bij een
buitentemperatuur van -5.""
En vergeet niet de reflectie van de sneeuw zelf, waardoor een hoop van
de energie uit de zonnestraling linea recta weer het heelal wordt
ingekaatst.

Maar de vraag was volgens mij niet waarom de sneeuw niet smelt, maar
waarom het koeler wordt naarmate je hoger komt. Een van de redenen die
ik daarvoor kan verzinnen is dat de door de aarde uitgestraalde
energie over een groter oppervlak wordt verdeeld naarmate je verder
van de aarde komt. Maar het schijnt dat die afname niet monotoon door
de hoogte wordt bepaald.

Pim.
Hans Fleischmann
2005-04-12 11:46:22 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Maar de vraag was volgens mij niet waarom de sneeuw niet smelt, maar
Dat was ie wel degelijk, lees de post waar je op replyt.

Hans
Pim Lemmens
2005-04-12 11:51:03 UTC
Permalink
Post by Hans Fleischmann
Post by Pim Lemmens
Maar de vraag was volgens mij niet waarom de sneeuw niet smelt, maar
Dat was ie wel degelijk, lees de post waar je op replyt.
Maar dan moet je toch verklaren waarom die dat op zeeniveau op een
gegeven moment wel doet, en op die bergen niet.

Pim.
Alaca
2005-04-12 15:37:54 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Post by Hans Fleischmann
Post by Pim Lemmens
Maar de vraag was volgens mij niet waarom de sneeuw niet smelt, maar
Dat was ie wel degelijk, lees de post waar je op replyt.
Maar dan moet je toch verklaren waarom die dat op zeeniveau op een
gegeven moment wel doet, en op die bergen niet.
Pim.
Verschil in verdamping en verschil in temperatuur.
Ook op zeeniveau zijn er verschillen.
Ik woon aan de kust en daar blijft sneeuw zelden
langer dan een dag liggen, terwijl dat maar 20 km
landinwaarts dagenlang is
--
P.A.
J. J. Lodder
2005-04-12 12:28:18 UTC
Permalink
Post by Pim Lemmens
Maar de vraag was volgens mij niet waarom de sneeuw niet smelt, maar
waarom het koeler wordt naarmate je hoger komt. Een van de redenen die
ik daarvoor kan verzinnen is dat de door de aarde uitgestraalde
energie over een groter oppervlak wordt verdeeld naarmate je verder
van de aarde komt. Maar het schijnt dat die afname niet monotoon door
de hoogte wordt bepaald.
De door de aarde uitgestraalde infrarood
gaat er grotendeels zonder absorbtie doorheen.
(op de broeikas na)

De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtllagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.

Beste,

Jan
Antoon Pardon
2005-04-12 12:30:42 UTC
Permalink
Post by Alaca
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam
met een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen
van de bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel
vroeger geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde
de lucht maar verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar
op het net vind ik hier meer over?
"" Een sneeuwlaag in de zon ontvangt warmte door
instraling,maar staat warmte af door afvoer naar
beneden en door verdamping; daarenboven is er
een geringe uitwisseling door kontakt met de
luchtlaag daarboven.
Als de ontvangen warmte groter is dan de afgevoerde
warmte, dan begint de sneeuw te smelten. Is de lucht
zeer droog, dan kan de verdamping en daardoor de
warmte-afvoer zo groot zijn, dat men heeft waargenomen
hoe sneeuw bij een luchttemperatuur van +15 niet smolt!
Ik weet niet in hoeverre ik dit als niet smelten moet
begrijpen. Ik denk dat het niet zo ver gezocht is om
de vraag van dat meisje te begrijpen als: "Waarom blijft
de sneeuw op de bergtoppen liggen." Als de sneeuw verdampt,
verdwijnt hij ook maar toch ligt er sneeuw op die toppen.
Post by Alaca
Omgekeerd heeft men sneeuw zien smelten bij een
buitentemperatuur van -5.""
Bron
M. Minnaert. De natuurkunde van 't vrije veld
2. Geluid, warmte, electriciteit
Zuphen
pp 235 - 236
Heel in het kort: de droge lucht hoog in de bergen
verhindert het smelten van de sneeuw.
Maar niet dat hij zou verdwijnen.
--
Antoon Pardon
Alaca
2005-04-12 15:41:22 UTC
Permalink
Post by Antoon Pardon
Post by Alaca
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam
met een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen
van de bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel
vroeger geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde
de lucht maar verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar
op het net vind ik hier meer over?
"" Een sneeuwlaag in de zon ontvangt warmte door
instraling,maar staat warmte af door afvoer naar
beneden en door verdamping; daarenboven is er
een geringe uitwisseling door kontakt met de
luchtlaag daarboven.
Als de ontvangen warmte groter is dan de afgevoerde
warmte, dan begint de sneeuw te smelten. Is de lucht
zeer droog, dan kan de verdamping en daardoor de
warmte-afvoer zo groot zijn, dat men heeft waargenomen
hoe sneeuw bij een luchttemperatuur van +15 niet smolt!
Ik weet niet in hoeverre ik dit als niet smelten moet
begrijpen. Ik denk dat het niet zo ver gezocht is om
de vraag van dat meisje te begrijpen als: "Waarom blijft
de sneeuw op de bergtoppen liggen." Als de sneeuw verdampt,
verdwijnt hij ook maar toch ligt er sneeuw op die toppen.
Post by Alaca
Omgekeerd heeft men sneeuw zien smelten bij een
buitentemperatuur van -5.""
Bron
M. Minnaert. De natuurkunde van 't vrije veld
2. Geluid, warmte, electriciteit
Zuphen
pp 235 - 236
Heel in het kort: de droge lucht hoog in de bergen
verhindert het smelten van de sneeuw.
Maar niet dat hij zou verdwijnen.
Ik neem aan dat de sneeuw daar ook weer vaak
aangevuld wordt. Misschien heeft korstvorming
door overdag smelten en 's nachts bevriezen ook
wel invloed op de balans.
--
P.A.
J. J. Lodder
2005-04-12 21:18:18 UTC
Permalink
Post by Alaca
Post by Antoon Pardon
Maar niet dat hij zou verdwijnen.
Ik neem aan dat de sneeuw daar ook weer vaak
aangevuld wordt. Misschien heeft korstvorming
door overdag smelten en 's nachts bevriezen ook
wel invloed op de balans.
Klopt, 'sneeuw' rijpt ook weer aan,

Jan
Martin Borsje
2005-04-12 19:56:58 UTC
Permalink
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Gert
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien waarom
het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.

Stel je voor een kubieke meter lucht op zeeniveau; door de wind
verplaatst deze zich en als die tegen de bergen aan botst moet hij wel
omhoog.

Wat gebeurt er nu met die kubieke meter lucht: door de daling van de
luchtdruk bij stijging (er rust immers een steeds minder hoge
luchtkolom boven die kuub) zal de kuub uitzetten. Neem nu even aan dat
dat uitzetten redelijk snel gaat (bij een opwaartse snelheid van 10
km/h is die in 6 min al een km hoger!); zo snel dat er weinig tijd is
met warmteuitwisseling met de omgeving (de 'buurkuubjes' gaan immers
ook mee omhoog en veel zonnewarmte absorbeert de luchtbel niet). Wat
gebeurt er dus met die kubb als tie adiabatisch expandeert: door het
verrichten van arbeid op de omgevende lucht (die moet ie bij het
uitzetten wegduwen) koelt ie af. Droge lucht koelt op deze wijze zo'n
0.9 °C af per 100 m. Als de lucht vochtig is zal op een gegeven moment,
als het dauwpunt bereikt is de waterdamp gaan condenseren, bij deze
condensatie komt condensatiewarmte vij, waardoor de temperatuurstijging
van de lucht tot 0.6 °C beperkt blijft en het gaat regenen of sneeuwen.

Het aardige is dat als de lucht de bergkam over is hij weer gaat dalen
en dan weer 0.9 °C/100 m in temperatuur stijgt. Als de lucht dan na de
berg weer op uitgangsniveau terug is is dus de uiteindelijke
temperatuur hoger dan toen de lucht aan de andere kant van de berg
startte! Bovendien is hij gortdroog want alle water was er al
uitgeregend. Dit verschijnsel heet, je raadt ht al: föhn.

De droge lucht van hoge temperatuur is overigens prima in staat om
sneeuw voor de zon te toen verdwijnen en wordt dan ook wel
'sneeuwvreter' genoemd.

De observatie dat sneeuw niet makkelijk smelt bij droge lucht is
gedeeltelijk waar; echter het is vooral de lage temperatuur dat de
sneeuw verdampt voor dat hij smelt (ook wel sublimeren genoemd).

Duidelijk?
--
++++++++++++++++++++++++
Martin Borsje
++++++++++++++++++++++++
J. J. Lodder
2005-04-12 21:46:39 UTC
Permalink
Post by Martin Borsje
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Gert
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien waarom
het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.
Wat begreep je niet aan:
=======
Newsgroups: nl.wetenschap
Subject: Re: Zon en sneeuw
From: ***@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder)
Reply-To: ***@xs4all.nl (J. J. Lodder)
Date: Tue, 12 Apr 2005 14:28:18 +0200
Message-ID: <***@de-ster.xs4all.nl>
References: <425b9272$0$320$***@news.skynet.be>
<425ba23d$0$12276$***@news.wanadoo.nl> <d3gc6g$6bm$***@news.tue.nl>

De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.
========

Overigens zeg je verderop ong hetzelfde,


Jan
Martin Borsje
2005-04-13 08:41:28 UTC
Permalink
omdat die turbulente menging er weining mee van doen heeft
J. J. Lodder
2005-04-13 10:22:43 UTC
Permalink
Post by Martin Borsje
omdat die turbulente menging er weining mee van doen heeft
Toch wel: als de troposfeer niet gemengd zou zijn,
maar gelaagd, als de stratosfeer,
dan had hij een heel andere temperatuursopbouw.
En die zou niet bij benadering adiabatisch zijn.

Jan
F Verbeek
2005-04-14 12:49:12 UTC
Permalink
In the obscure news:***@de-ster.xs4all.nl,
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
omdat die turbulente menging er weining mee van doen heeft
Toch wel: als de troposfeer niet gemengd zou zijn,
maar gelaagd, als de stratosfeer,
dan had hij een heel andere temperatuursopbouw.
En die zou niet bij benadering adiabatisch zijn.
Ik zie hier een constatering, maar geen argumentaie.

--
Femme Verbeek
J. J. Lodder
2005-04-14 21:12:21 UTC
Permalink
Post by F Verbeek
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
omdat die turbulente menging er weining mee van doen heeft
Toch wel: als de troposfeer niet gemengd zou zijn,
maar gelaagd, als de stratosfeer,
dan had hij een heel andere temperatuursopbouw.
En die zou niet bij benadering adiabatisch zijn.
Ik zie hier een constatering, maar geen argumentaie.
Jouw probleem.
Maar leg jij Janneke even uit
waarom de temperatuur in de stratosfeer met de hoogte toeneemt,
terwijl de druk er met de hoogte afneemt?

Jan
Martin Borsje
2005-04-13 08:41:39 UTC
Permalink
omdat die turbulente menging er weining mee van doen heeft
Erik Springelkamp
2005-04-13 10:24:21 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien waarom
het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.
De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.
Jan, ik ben afgestudeerd natuurkundige, en ik heb jouw stukje een paar
keer moeten lezen, en nog was het me niet helemaal duidelijk hoe je
oorzaken en gevolgen bedoelde te koppelen.

Pas bij Martins verhaal viel alles op zijn plaats en begreep ik jouw
stukje met terugwerkende kracht wel.

Nu nog iemand die het aan het meisje uitlegt.
J. J. Lodder
2005-04-13 11:57:49 UTC
Permalink
Post by Erik Springelkamp
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien waarom
het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.
De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.
Jan, ik ben afgestudeerd natuurkundige, en ik heb jouw stukje een paar
keer moeten lezen, en nog was het me niet helemaal duidelijk hoe je
oorzaken en gevolgen bedoelde te koppelen.
Het was geen poging tot uitleg,
het was een aanduiding van de relevante fysica.
Post by Erik Springelkamp
Pas bij Martins verhaal viel alles op zijn plaats en begreep ik jouw
stukje met terugwerkende kracht wel.
Nu nog iemand die het aan het meisje uitlegt.
Pappie vroeg voor meisje, pappie moet aan meisje uitleggen.

Maar als gewenst wil ik er best wat meer woorden aan wijden,

Jan
F Verbeek
2005-04-14 12:46:58 UTC
Permalink
In the obscure news:***@de-ster.xs4all.nl,
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by Erik Springelkamp
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien
waarom het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.
De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.
Jan, ik ben afgestudeerd natuurkundige, en ik heb jouw stukje een
paar keer moeten lezen, en nog was het me niet helemaal duidelijk
hoe je oorzaken en gevolgen bedoelde te koppelen.
Het was geen poging tot uitleg,
het was een aanduiding van de relevante fysica.
Post by Erik Springelkamp
Pas bij Martins verhaal viel alles op zijn plaats en begreep ik jouw
stukje met terugwerkende kracht wel.
Nu nog iemand die het aan het meisje uitlegt.
Pappie vroeg voor meisje, pappie moet aan meisje uitleggen.
Zie jij die vader al vertellen "uuuhh jahaa meisje, dat komt omdattuuuuh
de lengteschaalwarmtegeleiding te klein is......en daarom hebben de
temperatuur en de druk samen besloten naar beneden te lopen"
Post by J. J. Lodder
Maar als gewenst wil ik er best wat meer woorden aan wijden,
Het gaat niet om de hoeveelheid woorden, maar om het feit dat je Jip en
Janneke taal gebruikt bij een overduidelijke Willen Wever vraag. Het zou
je in elk geval heel wat meer sympathie opleveren.

Jouw uitleg verklaart overigens niet waarom het daarboven niet langzaam
opwarmt. Immers turbulentie is een vrij effectieve warmte transporteur. En
daarmee ben je terug bij de kern van de vraag waarom het daarboven kouder
is.

Martin is daar veel duidelijker in.

--
Femme Verbeek
J. J. Lodder
2005-04-14 21:12:22 UTC
Permalink
Post by F Verbeek
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by Erik Springelkamp
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien
waarom het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.
De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.
Jan, ik ben afgestudeerd natuurkundige, en ik heb jouw stukje een
paar keer moeten lezen, en nog was het me niet helemaal duidelijk
hoe je oorzaken en gevolgen bedoelde te koppelen.
Het was geen poging tot uitleg,
het was een aanduiding van de relevante fysica.
Post by Erik Springelkamp
Pas bij Martins verhaal viel alles op zijn plaats en begreep ik jouw
stukje met terugwerkende kracht wel.
Nu nog iemand die het aan het meisje uitlegt.
Pappie vroeg voor meisje, pappie moet aan meisje uitleggen.
Zie jij die vader al vertellen "uuuhh jahaa meisje, dat komt omdattuuuuh
de lengteschaalwarmtegeleiding te klein is......en daarom hebben de
temperatuur en de druk samen besloten naar beneden te lopen"
Pappies probleem.
Maar julllie onderschatten de moeilijkheden:
het begrip 'druk' bv is in het VWO voor velen nog lastig,
dus zeker voor 10-jarigen.
En adiabaten zijn er alleen voor de betas.
Post by F Verbeek
Post by J. J. Lodder
Maar als gewenst wil ik er best wat meer woorden aan wijden,
Het gaat niet om de hoeveelheid woorden, maar om het feit dat je Jip en
Janneke taal gebruikt bij een overduidelijke Willen Wever vraag. Het zou
je in elk geval heel wat meer sympathie opleveren.
Waar zag jij Jip zoiets tegen Janneke zeggen?
Post by F Verbeek
Jouw uitleg verklaart overigens niet waarom het daarboven niet langzaam
opwarmt. Immers turbulentie is een vrij effectieve warmte transporteur.
Dat valt onder: 'op die lengteschaal'.
Post by F Verbeek
En
daarmee ben je terug bij de kern van de vraag waarom het daarboven kouder
is.
Martin is daar veel duidelijker in.
Niet echt, die raakt ook niet aan je turbulentiebezwaar.
Lucht kan immers ook prima isotherm uitzetten,

Jan
F Verbeek
2005-04-15 01:34:43 UTC
Permalink
In the obscure news:***@de-ster.xs4all.nl,
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by F Verbeek
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by Erik Springelkamp
Post by J. J. Lodder
Post by Martin Borsje
Jammer dat ik in acht antwoorden nergens de reden hebt gezien
waarom het nu op hoogte kouder is dan op zeeniveau.
De atmosfeer is bovenin kouder omdat
de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden.
Omdat de warmtegeleiding ook niet de moeite is op die lengteschaal
daalt de temperatuur in de atmosfeer (in eerste benadering)
adiabatisch met de druk.
Boven de troposfeer stijgt de temperatuur weer,
oa door absorbte van UV in ozon in de stratosfeer.
Jan, ik ben afgestudeerd natuurkundige, en ik heb jouw stukje een
paar keer moeten lezen, en nog was het me niet helemaal duidelijk
hoe je oorzaken en gevolgen bedoelde te koppelen.
Het was geen poging tot uitleg,
het was een aanduiding van de relevante fysica.
Dat is dan een hele slechte aanduiding.
Randvoorwaarden turbulentie en lengteschaal worden als hoofdoorzaak
genoemd, terwijl de "adiabatisch" slechts bijvoegelijk gebruikt is.
Post by J. J. Lodder
Post by F Verbeek
Post by J. J. Lodder
Post by Erik Springelkamp
Pas bij Martins verhaal viel alles op zijn plaats en begreep ik
jouw stukje met terugwerkende kracht wel.
Nu nog iemand die het aan het meisje uitlegt.
Pappie vroeg voor meisje, pappie moet aan meisje uitleggen.
Zie jij die vader al vertellen "uuuhh jahaa meisje, dat komt
omdattuuuuh de lengteschaalwarmtegeleiding te klein is......en
daarom hebben de temperatuur en de druk samen besloten naar beneden
te lopen"
Pappies probleem.
het begrip 'druk' bv is in het VWO voor velen nog lastig,
dus zeker voor 10-jarigen.
En adiabaten zijn er alleen voor de betas.
Post by F Verbeek
Post by J. J. Lodder
Maar als gewenst wil ik er best wat meer woorden aan wijden,
Het gaat niet om de hoeveelheid woorden, maar om het feit dat je Jip
en Janneke taal gebruikt bij een overduidelijke Willen Wever vraag.
Het zou je in elk geval heel wat meer sympathie opleveren.
Waar zag jij Jip zoiets tegen Janneke zeggen?
Zeker nooit van Jip en Janneke taal gehoord? :-)
Post by J. J. Lodder
Post by F Verbeek
Jouw uitleg verklaart overigens niet waarom het daarboven niet
langzaam opwarmt. Immers turbulentie is een vrij effectieve warmte
transporteur.
Dat valt onder: 'op die lengteschaal'.
Flauwe kul.
Inderdaad doet de warmte geleiding op die schaal niet mee, hooguit als
voorwaarde voor lucht om adiabatisch te laten expanderen. Convectief
transport van warmte doet weldegelijk mee en wel op elke gewenste
lengteschaal. Sinds het ontstaan van de aarde is er meer dan ruimschoots
de tijd geweest om die hogere luchtlagen op te warmen en geinverteerd
stabiel te maken zoals in de stratosfeer.

De vraag was waarom de sneeuw op de bergtoppen niet smelt en dat kan ik
met jouw uitleg niet verklaren.

--
Femme Verbeek
J. J. Lodder
2005-04-15 09:43:49 UTC
Permalink
Post by F Verbeek
Someone calling himself J. J. Lodder
Post by J. J. Lodder
Post by F Verbeek
Het gaat niet om de hoeveelheid woorden, maar om het feit dat je Jip
en Janneke taal gebruikt bij een overduidelijke Willen Wever vraag.
Het zou je in elk geval heel wat meer sympathie opleveren.
Waar zag jij Jip zoiets tegen Janneke zeggen?
Zeker nooit van Jip en Janneke taal gehoord? :-)
Bij een zoveel misbruikte kreet moet je terug naar de bron:
de enige echte Jip en Janneke taal
bevindt zich in de cononieke werken van de H. Annie.
Post by F Verbeek
Post by J. J. Lodder
Post by F Verbeek
Jouw uitleg verklaart overigens niet waarom het daarboven niet
langzaam opwarmt. Immers turbulentie is een vrij effectieve warmte
transporteur.
Dat valt onder: 'op die lengteschaal'.
Flauwe kul.
Inderdaad doet de warmte geleiding op die schaal niet mee, hooguit als
voorwaarde voor lucht om adiabatisch te laten expanderen. Convectief
transport van warmte doet weldegelijk mee en wel op elke gewenste
lengteschaal.
Janneke niet snappen. Jij wartaal uitslaan.
Post by F Verbeek
Sinds het ontstaan van de aarde is er meer dan ruimschoots
de tijd geweest om die hogere luchtlagen op te warmen en geinverteerd
stabiel te maken zoals in de stratosfeer.
Maar dat gebeurt niet omdat
"omdat de onderste luchtlagen turbulent gemengd worden"
Post by F Verbeek
De vraag was waarom de sneeuw op de bergtoppen niet smelt en dat kan ik
met jouw uitleg niet verklaren.
Erger nog: je lijkt de "aanduiding van de relevante fysica"
niet te willen volgen,

Jan
Erik Springelkamp
2005-04-16 12:18:17 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by F Verbeek
Zeker nooit van Jip en Janneke taal gehoord? :-)
de enige echte Jip en Janneke taal
bevindt zich in de cononieke werken van de H. Annie.
Janneke niet snappen. Jij wartaal uitslaan.
KlukKluk
Eejee
2005-04-12 21:45:29 UTC
Permalink
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Heeft volgens mij te maken met de relatief lage luchtdruk als gevolg
van de hoogte, waardoor de sneeuw niet smelt, maar sublimeert (= meteen
als waterdamp overgaat in de lucht).
--
Eejee
elektropost*at*planet*dot*nl
Bakker Gert
2005-04-13 15:26:57 UTC
Permalink
Hallo allemaal,

Bedankt voor de vele reacties, ik denk dat ik het ongeveer snap maar nu moet
ik het nog in kindertaal zetten en daar heb ik wat moeite mee. J. J.Lodder
wou er best wat meer woorden aan wijden, iemand anders mag ook natuurlijk!

Alvast bedankt,

Gert
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met
een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de
bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger
geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar
verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik
hier meer over?
Gert
Operator
2005-04-13 16:52:10 UTC
Permalink
Post by Bakker Gert
Post by Bakker Gert
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met
een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de
bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger
geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar
verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik
hier meer over?
Bedankt voor de vele reacties, ik denk dat ik het ongeveer snap maar nu moet
ik het nog in kindertaal zetten en daar heb ik wat moeite mee. J. J.Lodder
wou er best wat meer woorden aan wijden, iemand anders mag ook natuurlijk!
'Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen?
"Omdat het daar kouder is dan in het dal.
'Waarom is het daar kouder?
"De zon verwarmt de aarde, de bomen en huizen. Niet de lucht,
daar schijnt hij doorheen. De lucht op de grond, in de bomen
en tegen de huizen warmt zich daaraan op. In het dal is het
daarom lekker warm.
'Maar warme lucht gaat toch omhoog? Kijk maar naar de kachel.
"Presies, er ontstaat wind. De lucht begint te stromen.
En als ie de berg op waait koelt hij af.
'Hoe kan dat nou?
"Omdat de druk daar lager is. Als je een fietsband oppompt
wordt de lucht warmer. Voel maar aan de pomp.
Als je je band leeg laat lopen, krijg je koude lucht.
Dat werkt met lucht maar ook met ander gas zoals deze
koolzuurgasblusser. Probeer maar.
SHHHH...
'He, het sneeuwt!
Maar waarom is de druk op de berg lager?
"Omdat ook de lucht zwaar is en de onderste lucht ingedrukt
wordt door alle lucht die er boven op ligt.
'Ok
[]
'Pappa, als ik in de spiegel kijk, zie ik mezelf
in spiegelbeeld maar toch zit mijn hoofd boven en
mijn voeten onder. Waarom?
F Verbeek
2005-04-14 13:11:21 UTC
Permalink
In the obscure news:425d4e3a$0$82850$***@news.xs4all.nl,
Someone calling himself Operator
Post by Operator
Post by Bakker Gert
Post by Bakker Gert
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10
kwam met een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de
toppen van de bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We
hebben wel vroeger geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt
en de aarde de lucht maar verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens
uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Bedankt voor de vele reacties, ik denk dat ik het ongeveer snap maar
nu moet ik het nog in kindertaal zetten en daar heb ik wat moeite
mee. J. J.Lodder wou er best wat meer woorden aan wijden, iemand
anders mag ook natuurlijk!
'Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen?
"Omdat het daar kouder is dan in het dal.
'Waarom is het daar kouder?
"De zon verwarmt de aarde, de bomen en huizen. Niet de lucht,
daar schijnt hij doorheen. De lucht op de grond, in de bomen
en tegen de huizen warmt zich daaraan op. In het dal is het
daarom lekker warm.
'Maar warme lucht gaat toch omhoog? Kijk maar naar de kachel.
"Presies, er ontstaat wind. De lucht begint te stromen.
En als ie de berg op waait koelt hij af.
'Hoe kan dat nou?
"Omdat de druk daar lager is. Als je een fietsband oppompt
wordt de lucht warmer. Voel maar aan de pomp.
Als je je band leeg laat lopen, krijg je koude lucht.
Dat werkt met lucht maar ook met ander gas zoals deze
koolzuurgasblusser. Probeer maar.
SHHHH...
'He, het sneeuwt!
Maar waarom is de druk op de berg lager?
"Omdat ook de lucht zwaar is en de onderste lucht ingedrukt
wordt door alle lucht die er boven op ligt.
'Ok
[]
'Pappa, als ik in de spiegel kijk, zie ik mezelf
in spiegelbeeld maar toch zit mijn hoofd boven en
mijn voeten onder. Waarom?
'Links en rechts zijn niet verwisseld, kijk maar als ik mijn hand optil
die het dichtste bij het raam is doet mijn spiegelbeeld dat ook. Licht
weerkaatst tegen de spiegel en daarom verwisselt eigenlijk alleen voor en
achter. Dat is prettig omdat ik anders in de spiegel alleen maar mijn
achterkant zou kunnen zien.
'maar pappie hoe komt het dan dat ik die letters in spiegelbeeld niet kan
lezen?'
Kijk als ik op dit glas jouw naam schijf met een viltstift en ik probeer
het aan de achterkant te lezen, dan lukt dat ook niet omdat ik de letters
van de andere kant bekijk. Maar als ik deze onleesbare letters nu voor de
spiegel houd dan kan ik ze ineens wel weer lezen, omdat de spiegel voor en
achter weer terug wisselt.'
'oh ja'
'waarom is gras eigenlijk groen?'

--
Femme Verbeek
Hans Fleischmann
2005-04-14 13:48:02 UTC
Permalink
Post by F Verbeek
Someone calling himself Operator
Post by Operator
'Pappa, als ik in de spiegel kijk, zie ik mezelf
in spiegelbeeld maar toch zit mijn hoofd boven en
mijn voeten onder. Waarom?
'Links en rechts zijn niet verwisseld, kijk maar als ik mijn hand optil
die het dichtste bij het raam is doet mijn spiegelbeeld dat ook. Licht
Die mag je aan mij ook wel eens uitleggen, ik zie in de spiegel toch
duidelijk dat het spiegelbeeld van dat raam dat in het echt rechts van
mij is zich in de spiegel aan de linkerzijde van mijn spiegelbeeld
bevindt. Zo zie ik ook mijn spiegelbeeld zijn linkerhand optillen als ik
mijn rechter optil.
Post by F Verbeek
weerkaatst tegen de spiegel en daarom verwisselt eigenlijk alleen voor en
achter. Dat is prettig omdat ik anders in de spiegel alleen maar mijn
achterkant zou kunnen zien.
Experimentje uit de natuurkundeles:
Pak pen en papier, trek een lijn over het midden van het vel en leg het
met de streep dwars neer. Teken aan de ene zijde een 2D echte wereld en
aan de andere zijde het spiegelbeeld daarvan. Controleer met een
spiegel. Zet evt voor de duidelijkheid een R aan de rechterkant erbij.
Draai je papier nu om (=kijk vanuit je spiegelbeeld) en zie dat rechts
links is geworden. De R staat dus ook aan de linkerzijde van je vel.

t'Is misschien een tikkie kinderachtig maar wel duidelijk.

Hans
F Verbeek
2005-04-14 15:51:16 UTC
Permalink
In the obscure news:***@turtle.stack.nl,
Someone calling himself Hans Fleischmann
Post by Hans Fleischmann
Post by F Verbeek
Someone calling himself Operator
Post by Operator
'Pappa, als ik in de spiegel kijk, zie ik mezelf
in spiegelbeeld maar toch zit mijn hoofd boven en
mijn voeten onder. Waarom?
'Links en rechts zijn niet verwisseld, kijk maar als ik mijn hand
optil die het dichtste bij het raam is doet mijn spiegelbeeld dat
ook. Licht
Die mag je aan mij ook wel eens uitleggen, ik zie in de spiegel toch
duidelijk dat het spiegelbeeld van dat raam dat in het echt rechts van
mij is zich in de spiegel aan de linkerzijde van mijn spiegelbeeld
bevindt. Zo zie ik ook mijn spiegelbeeld zijn linkerhand optillen als
ik mijn rechter optil.
Post by F Verbeek
weerkaatst tegen de spiegel en daarom verwisselt eigenlijk alleen
voor en achter. Dat is prettig omdat ik anders in de spiegel alleen
maar mijn achterkant zou kunnen zien.
Pak pen en papier, trek een lijn over het midden van het vel en leg
het met de streep dwars neer. Teken aan de ene zijde een 2D echte
wereld en aan de andere zijde het spiegelbeeld daarvan. Controleer
met een spiegel. Zet evt voor de duidelijkheid een R aan de
rechterkant erbij. Draai je papier nu om (=kijk vanuit je
spiegelbeeld) en zie dat rechts links is geworden. De R staat dus ook
aan de linkerzijde van je vel.
t'Is misschien een tikkie kinderachtig maar wel duidelijk.
Om tegen de achterkant van de letters op het glas te kijken moet je het
glas omdraaien. Als je de bovenkant boven houdt verwisselt links/rechts en
tegelijkertijd daarmee voor/achter. Als je persé links links wilt houden
moet je het zodraaien dat boven/onder en voor/achter verwisselt. Bij
draaien verwisselen dus slechts twee van de drie dimensies.
Het is onmogelijk het glas zo te draaien dat er slecht één of ze alle drie
tegelijkertijd verwisselen.
Aangezien de spiegel slechts één dimensie (voor/achter) verwisselt, is het
onmogelijk om dit door het object te draaien weer goed te krijgen. Een
oneven aantal gewisselde dimensies is vanzelf het spiegelbeeld.
--
Femme Verbeek
Hans Fleischmann
2005-04-15 08:42:58 UTC
Permalink
Post by F Verbeek
Someone calling himself Hans Fleischmann
Post by Hans Fleischmann
[Femme's uitleg over spiegels]
Pak pen en papier, trek een lijn over het midden van het vel en leg
het met de streep dwars neer. Teken aan de ene zijde een 2D echte
wereld en aan de andere zijde het spiegelbeeld daarvan. Controleer
met een spiegel. Zet evt voor de duidelijkheid een R aan de
rechterkant erbij. Draai je papier nu om (=kijk vanuit je
spiegelbeeld) en zie dat rechts links is geworden. De R staat dus ook
aan de linkerzijde van je vel.
t'Is misschien een tikkie kinderachtig maar wel duidelijk.
Om tegen de achterkant van de letters op het glas te kijken moet je het
glas omdraaien. Als je de bovenkant boven houdt verwisselt links/rechts en
tegelijkertijd daarmee voor/achter. Als je persé links links wilt houden
moet je het zodraaien dat boven/onder en voor/achter verwisselt. Bij
draaien verwisselen dus slechts twee van de drie dimensies.
Het is onmogelijk het glas zo te draaien dat er slecht één of ze alle drie
tegelijkertijd verwisselen.
Mijn draaien van het papier is om vanuit het oogpunt (en dus zijn links
en rechts) van het spiegelbeeld te kijken, niet ter vervanging van het
spiegelen.
Post by F Verbeek
Aangezien de spiegel slechts één dimensie (voor/achter) verwisselt, is het
onmogelijk om dit door het object te draaien weer goed te krijgen. Een
oneven aantal gewisselde dimensies is vanzelf het spiegelbeeld.
Dit is ook eenvoudig te controleren met mijn papiertje: snij het maar
door op de spiegellijn en leg de twee delen over elkaar met de
beschreven kant naar boven.

Hans
Operator
2005-04-15 09:20:59 UTC
Permalink
[jip en janneke]
Post by F Verbeek
'waarom is gras eigenlijk groen?'
"Planten hebben geen trek in groen, dat weerkaatsen ze.
Blauw vinden ze wel lekker, daarom hangt er boven een plant
die in een groot gebouw niet bij het raam kan staan een
blauwe lamp. Daar krijgen ze hun energie van.
'En wat doen ze dan met rood?
"Dat kunnen ze gebruiken om het water in hun bladeren te
verdampen zodat ze de mest in de grond kunnen opzuigen.
Als ze ook nog het groen zouden gebruiken, krijgen ze
teveel modder in hun wortels.
'En ze zouden modder zwart zijn!
"Zo is dat.

:-)
Mr. Noise Guy
2005-04-16 00:51:45 UTC
Permalink
Post by Operator
Post by Bakker Gert
Post by Bakker Gert
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met
een oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de
bergen? Ik kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger
geleerd op 't school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar
verder kwam ik niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik
hier meer over?
Bedankt voor de vele reacties, ik denk dat ik het ongeveer snap maar nu moet
ik het nog in kindertaal zetten en daar heb ik wat moeite mee. J. J.Lodder
wou er best wat meer woorden aan wijden, iemand anders mag ook natuurlijk!
'Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen?
"Omdat het daar kouder is dan in het dal.
'Waarom is het daar kouder?
"De zon verwarmt de aarde, de bomen en huizen. Niet de lucht,
daar schijnt hij doorheen. De lucht op de grond, in de bomen
en tegen de huizen warmt zich daaraan op. In het dal is het
daarom lekker warm.
'Maar warme lucht gaat toch omhoog? Kijk maar naar de kachel.
"Presies, er ontstaat wind. De lucht begint te stromen.
En als ie de berg op waait koelt hij af.
'Hoe kan dat nou?
"Omdat de druk daar lager is. Als je een fietsband oppompt
wordt de lucht warmer. Voel maar aan de pomp.
Als je je band leeg laat lopen, krijg je koude lucht.
Dat werkt met lucht maar ook met ander gas zoals deze
koolzuurgasblusser. Probeer maar.
SHHHH...
'He, het sneeuwt!
Maar waarom is de druk op de berg lager?
"Omdat ook de lucht zwaar is en de onderste lucht ingedrukt
wordt door alle lucht die er boven op ligt.
'Ok
Prachtig uitgelegd. Je kan er aan bijvoegen dat de droge lucht
temperatuur 1 graad Gelsius per 100 meter afneemt, en vochtige lucht
0,6 graad Celsius. Dus kun je verwachten dat het zo'n 18 tot 30 graden
C kouder is op een 3000 m hoge berg dan het zou zijn op zee niveau op
dezelfde plaats.

--Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.
Post by Operator
[]
'Pappa, als ik in de spiegel kijk, zie ik mezelf
in spiegelbeeld maar toch zit mijn hoofd boven en
mijn voeten onder. Waarom?
Operator
2005-04-17 16:31:30 UTC
Permalink
[jip en janneke verhaal]
Post by Mr. Noise Guy
Prachtig uitgelegd.
Dank je.
Post by Mr. Noise Guy
Je kan er aan bijvoegen dat de droge lucht
temperatuur 1 graad Gelsius per 100 meter afneemt, en vochtige lucht
0,6 graad Celsius. Dus kun je verwachten dat het zo'n 18 tot 30 graden
C kouder is op een 3000 m hoge berg dan het zou zijn op zee niveau op
dezelfde plaats.
Jip: 'Waarom koelt droge lucht sneller af?'

Je moet er voor waken dat het niet te diepgaand wordt.
Het gevaar om voor het gemak leugens te verkondigen is te groot.
Zie mijn verhaal 'Waarom is het gras groen?' Het slaat nergens op.
Ook bestaat het gevaar dat bij teveel info de interesse afneemt.
Bert ( A W RvB )
2005-04-16 00:07:32 UTC
Permalink
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Het botsende deeltjes model?

De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.


Bert RvB.
Post by Bakker Gert
Gert
J. J. Lodder
2005-04-16 22:39:05 UTC
Permalink
Post by Bert ( A W RvB )
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.

Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)

Maar ik zou het even na moeten kijken,

Jan
Mortal
2005-04-16 23:30:02 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)
Maar ik zou het even na moeten kijken,
Jan
Haha, dat heb je in die 22 uur al ruimschoots gedaan, jantje.

Mortal
†

"De dood is van alle bezoekers de meest aangekondigde en de
minst verwachte." - Paul Bourget
Bert ( A W RvB )
2005-04-17 01:46:18 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by Bakker Gert
Hallo,
We zijn op skivakantie geweest in Italië en mijn dochter van 10 kwam met een
oeroude vraag af. Waarom smelt de sneeuw niet op de toppen van de bergen? Ik
kon er geen zinnig antwoord op geven.We hebben wel vroeger geleerd op 't
school dat de zon de aarde opwarmt en de aarde de lucht maar verder kwam ik
niet. Wie legt me dat eens uit of waar op het net vind ik hier meer over?
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)
Waarom vliegen vliegtuigen zo hoog mogelijk??

Bert RvB.
Post by J. J. Lodder
Maar ik zou het even na moeten kijken,
Jan
J. J. Lodder
2005-04-17 08:38:59 UTC
Permalink
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)
Waarom vliegen vliegtuigen zo hoog mogelijk??
Dat is een misverstand:
ze vliegen eerder zo laag mogelijk,
maar wel hoog genoeg om 'boven het weer' te zijn.
Een leuke bonus is de kou daarboven:
die is nl goed voor het motorrendement.
Waarom zou je hoger gaan dan nodig?

De Concorde vloog niet zo hoog omdat ze dat zo goed vonden,
maar omdat het door allerelei ontwerpbeperkingen
niet anders kon.
(had eigenlijk te grote vleugels voor supersoon vliegen,
om nog met een acceptabele snelheid te kunnen landen,
en moest daardoor dunnere lucht opzoeken voor de juiste lift)
Een van de bezwaren was de stralingsbelasting van het personeel.

Beste,

Jan
Bert ( A W RvB )
2005-04-17 18:08:15 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)
Waarom vliegen vliegtuigen zo hoog mogelijk??
ze vliegen eerder zo laag mogelijk,
maar wel hoog genoeg om 'boven het weer' te zijn.
die is nl goed voor het motorrendement.
Waarom zou je hoger gaan dan nodig?
Specialisten zeggen in programma's over luchtvaart op National
Geographic Channel wel iets anders.

Bert RvB.
Post by J. J. Lodder
De Concorde vloog niet zo hoog omdat ze dat zo goed vonden,
maar omdat het door allerelei ontwerpbeperkingen
niet anders kon.
(had eigenlijk te grote vleugels voor supersoon vliegen,
om nog met een acceptabele snelheid te kunnen landen,
en moest daardoor dunnere lucht opzoeken voor de juiste lift)
Een van de bezwaren was de stralingsbelasting van het personeel.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
2005-04-18 08:03:07 UTC
Permalink
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)
Waarom vliegen vliegtuigen zo hoog mogelijk??
ze vliegen eerder zo laag mogelijk,
maar wel hoog genoeg om 'boven het weer' te zijn.
die is nl goed voor het motorrendement.
Waarom zou je hoger gaan dan nodig?
Specialisten zeggen in programma's over luchtvaart op National
Geographic Channel wel iets anders.
Goh, niet eens Discovery?

Jan
Mr. Noise Guy
2005-04-18 01:52:05 UTC
Permalink
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de bergen.
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het aantal
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de toppen
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen elkaar
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid af.
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant is)
Waarom vliegen vliegtuigen zo hoog mogelijk??
ze vliegen eerder zo laag mogelijk,
maar wel hoog genoeg om 'boven het weer' te zijn.
die is nl goed voor het motorrendement.
Waarom zou je hoger gaan dan nodig?
De optimum hoogte heeft veel te doen met de luchtweerstand (drag) en
daarom snelheid and "angle of attack", en het gewicht van het
vliegtuig. Zie bij voorbeeld:

http://142.26.194.131/aerodynamics1/Performance/Page6.html
Post by J. J. Lodder
De Concorde vloog niet zo hoog omdat ze dat zo goed vonden,
maar omdat het door allerelei ontwerpbeperkingen
niet anders kon.
(had eigenlijk te grote vleugels voor supersoon vliegen,
om nog met een acceptabele snelheid te kunnen landen,
en moest daardoor dunnere lucht opzoeken voor de juiste lift)
Een van de bezwaren was de stralingsbelasting van het personeel.
Beste,
Jan
--Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.
J. J. Lodder
2005-04-18 08:03:08 UTC
Permalink
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Het botsende deeltjes model?
Dat heet gewoonlijk: kinetische gastheorie.
Post by Bert ( A W RvB )
De luchtdruk is op zeeniveau veel hoger dan op de toppen van de
bergen.
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Op zeeniveau wordt de warmte beter geleid door de lucht omdat het
aantal
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
onderlinge botsingen van luchtdeeltjes veel hoger is dan boven de
toppen
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
van de bergen waar de luchtdeeltjes onderling minder heftig tegen
elkaar
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
botsten.
Is onjuist want: de vrije weglengte neemt ook met de dichtheid
af.
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Post by J. J. Lodder
Aimgh is de warmtegeleiding in lucht
in eerste benadering zelfs onafhankelijk van de druk.
(afgezien nog van het feit dat de warmtegeleiding hier irrelevant
is)
Post by J. J. Lodder
Post by Bert ( A W RvB )
Waarom vliegen vliegtuigen zo hoog mogelijk??
ze vliegen eerder zo laag mogelijk,
maar wel hoog genoeg om 'boven het weer' te zijn.
die is nl goed voor het motorrendement.
Waarom zou je hoger gaan dan nodig?
De optimum hoogte heeft veel te doen met de luchtweerstand (drag) en
daarom snelheid and "angle of attack", en het gewicht van het
http://142.26.194.131/aerodynamics1/Performance/Page6.html
Zeker, maar die hebben niet toevallig de waarde die ze hebben.
Daar is een ontwerp, met nogal wat praktische beperkingen,
aan te pas gekomen.
Zo hoog mogelijk vliegen is op zich geen ontwerpdoel.
Integendeel het is om diverse redenen gunstig
om net boven de tropopause te gaan zitten.

Er zijn overigens allerlei subtielere koppelingen tussen de parameters.
Zo zal bv een 747 naarmate de vlucht vordert (en zijn gewicht afneemt)
wat hoger gaan zitten, om in de wat dunnere lucht daar
toch zijn optimale invalshoek te kunnen handhaven.

Beste,

Jan

Lees verder op narkive:
Loading...